Inquinamento

Da "Nasa, scoperto un sistema solare con 7 pianeti simili alla Terra"

Teniamoci aggiornati con gli avvenimenti che accadono quotidianamente nel mondo e commentiamoli postando il nostro libero pensiero.

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Messaggioda Adrien » 12/10/2017, 8:25



http://www.sciencemag.org/news/2017/07/ ... -you-about

Il primo e più importante passo per ridurre l'impronta ecologica umana? Figliare di meno.
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Messaggioda Premio Nobel » 14/10/2017, 23:06



Ad onor del vero, lo studio sull'impronta ecologica umana sarebbe questo (direttamente citato nell'introduzione), l'articolo accademico a cui l'articolo del link è infatti un "peer-reviewed", ovvero sia sostanzialmente uno "studio di studi" - https://www.biologicaldiversity.org/pro ... nStudy.pdf

In quest'ultimo, comunque, effettivamente si mostra quanto inquinamento produce un individuo in più sulla faccia della terra per il semplice fatto che consuma all'interno di uno specifico sistema economico (in particolar modo per gli Usa, lì si fa riferimento soprattutto agli States). Pur tuttavia, dire che fare meno figli riduce l'inquinamento potrebbe essere approssimativo in quanto dipende da dove l'individuo nasce l'ammontare dell'inquinamento stesso
It is important to remember that these analyses focus on the
carbon legacies of individuals, not populations. For example, under
the constant-emission scenario, an extra child born to a woman in
the United States ultimately increases her carbon legacy by an
amount (9441 metric tons) that is nearly seven times the
analagous quantity for a woman in China (1384 tons), but, because
of China’s enormous population size, its total carbon emissions
currently exceed those of the United States (Netherlands
Environmental Assessment Agency, 2008).

cosa che, almeno in parte, pone la causa del problema indietro -> un individuo consuma ed inquina in quanto è innestato in un sistema economico inquinante (lo studio fa riferimento al consumo di combustibili fossili).

Per cui si: è vero dire che se ci sono più individui questi inquineranno, pur tuttavia, non è detto che non sia possibile inquinare anche senza avere figli (ovvero sia, ad esempio, aumentare il proprio consumo di reddito per spesa propria e non per spesa familiare).
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Messaggioda Adrien » 02/12/2017, 23:17



Per tener viva la discussione:

https://aspoitalia.wordpress.com/2017/1 ... ciambella/

Comunque, se continua così, il sistema verrà giù da sé:

http://www.crisiswhatcrisis.it/2017/11/ ... -reloaded/
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Messaggioda Premio Nobel » 06/12/2017, 22:20



Mi permetto di esprimere la mia replica su questi link che sono stati postati, nell'ordine che segue:
"La cosa è incoraggiante perché l'impostazione
dell'autrice è del tutto antitetica rispetto al main stream economico che viene generalmente
denominato neo-classico e che, finalmente, sembra essere messo in discussione da qualcuno e
dall'interno delle facoltà di economia che, si suppone, fornirà gli economisti di domani. Come ho
accennato in un precedente post, una delle proposte che l'autrice fa è di creare una nuova immagine
per l'economia questa è forse la parte più creativa del libro. L'immagine attuale è quella che
abbiamo ereditato da Samuelson."


Due obiezioni: 1) non è vero che il main stream economico è "neo-classico", o meglio, dipende cosa si intende con questa affermazione. Generalmente si intende dire che l'approccio generale all'economia riprende alcuni concetti che sono stati principalmente sviluppati da parte della "economia neoclassica" (branchia sviluppata in particolar modo dalla seconda metà del XX secolo). Essa in realtà non viene di fatto più applicata.
La più famosa (forse) critica a questo modello di pensiero è stato quello di John Maynard Keynes il quale in particolar modo criticando il concetto di "Legge di Say" (l'offerta crea la propria domanda) propone un nuovo modello [fino ad un certo punto, sia nel Treatise sia nella General Theory lui usa comunque un approccio neoclassico, ovvero, critica questo assunto e propone il principio della "domanda aggregata" (il quale sarebbe in breve l'idea che se lo Stato riduce le tasse, le persone hanno più da spendere e quindi riparte l'economia)] ... sia la corrente Keynesiana, sia successivamente la corrente monetarista sono del tutto differenti dal modello neo-classico (per loro la moneta non è neutrale e la disoccupazione non è soltanto "disoccupazione involontaria" ovvero causata da un livello eccessivo di salari)
2) L'immagine riportata da Samuelson (un autore della corrente Keynesiana) è effettivamente l'idea principale di una descrizione dell'economia (anche se fino ad un certo punto - le banche ad esempio non funzionano soltanto con l'idea del raccogliere i risparmi e erogare investimenti ed analogamente il governo, anche solo per l'idea di cui sopra ... conosco personalmente una visione differente che è l'idea "circuitista" della moneta, appartenuta a diversi autori, tra cui è opportuno ricordare Knut Wicksell - in quest'ultimo, il ciclo monetario era invertito)

"Un ciclo senza fine che si autoalimenta. Oltre a questa immagine, argomenta Raworth, l'economia è
stata occupata, come dal proverbiale piccolo del cuculo, dal PIL e dalla sua crescita. Questa
ossessione per il PIL ha portato in secondo piano tutte le altre finalità delle scienze economiche."


Non è proprio del tutto vero - che si auto alimenti è vero ... che sia senza fine è falso: 1) perchè possono esistere settori dell'economia che scompaiono 2) perchè un sistema può andare in crisi [pur tuttavia sono sottogliezze].
L'ossessione per il Pil credo avessimo già parlato di questo tema nei post precedenti ... Non credo che in realtà sia vero che sia stato il "tema principe delle scienze economiche", nel senso che a me non risulta che dal punto di vista accademico ci si sia basati di fatto sull'idea di una crescita perpetua, ma piuttosto proprio il contrario (con l'idea di uno "stato stazionario di lungo periodo")

Tale immagine rappresenta bene la natura essenzialmente bio-fisica del processo economico, cioè il
fatto che l'economia si svolge all'interno degli ecosistemi terrestri e da essi dipende per un numero
impossibile da stimare di fattori. Non soltanto le materie prime ed altre risorse naturali, non soltanto
i "servizi" di depurazione e diluizione dei cascami, ma anche un'intricata rete di rapporti
strettamente ecologici, molti dei quali ci sono sconosciuti, recidendo i quali si entra in un territorio
sconosciuto.
L'idea di Raworth è che in primo luogo ci si debba occupare del benessere umano e abbandonare
l'idea che questo possa essere raggiunto esclusivamente attraverso la crescita del PIL. Questo, in
particolare, per le società di antica industrializzazione il cui PIL è cresciuto ininterrottamente per
secoli. Occuparsi del benessere e della prosperità diventando agnostici rispetto al PIL ed alla sua
crescita. Non è la decrescita, ma una posizione più indirizzata a salvare concettualmente una civiltà
industriale facendola rientrare nell'alveo della sostenibilità. Per descrivere questa condizione di una
società prospera e sostenibile, Raworth conia appunto l'immagine dell'economia della ciambella,
uno spazio compreso fra un tetto ecologico e una base sociale. Il tetto ecologico è costituito dai
confini planetari per uno spazio sicuro dell'attività umana, definiti dallo Stockholm Resilience
Center. Questi confini non devono essere superati per non determinare cambiamenti repentini e
profondi degli ecosistemi che ospitano la società umana. La base è costituita invece dai livelli
minimi di alcune variabili socioeconomiche che determinano il benessere delle persone e che non
dovrebbero essere superati, verso il basso, affinché non vi siano uomini in condizioni di
deprivazione di risorse fondamentali come acqua ed energia, privi di sistema sanitario, senza
un'alimentazione adeguata, senza diritti fondamentali, senza lavoro ecc.


Credo personalmente che l'idea proposta possa esistere perfettamente senza in realtà proporre un cambio radicale della teoria economica. Quello che mi sembra contesti è che la teoria economica non si occupa di comprendere come siano strutturati i "fattori di produzione" (o detto in termini "neo-classici", la frontiera delle opportunità) ... ovvero sia, la teoria economica neo-classica non si occupa di descrivere come di fatto vengono prodotti quei beni, ma li considera soltanto con eccessiva approssimazione (l'ammontare complessivo del capitale e del lavoro).
Ciò in parte è vero, ma 1) questa obiezione è assai vecchia, ad esempio Gunnar Myrdal (un economista della scuola svedese) contestò proprio questa carenza per quanto riguarda la teoria economica applicata per i paesi sottosviluppati 2) non è detto nemmeno che cercando una descrizione maggiore di come le risorse si trasformano allora la teoria economica tradizionale debba essere cambiata, al più integrata 3) non è nemmeno vero che non si considerano le risorse naturali o come a livello pratico si sviluppi la produzione (basti vedere ad esempio gli studi applicati da parte di Ocse o di Banca mondiale che studiano l'economia dei paesi, in particolar modo di quelli piccoli, in quanto è generalmente possibile studiare più da vicino un ammontare relativamente piccolo di soggetti).

L'idea interessante credo possa essere, invece, applicare proprio quei concetti di limite totale delle risorse ed allocazione non efficiente delle risorse umane al calcolo economico [cosa che anch'essa in realtà si è svolta, come avevo detto in precedenza, il problema ecologico è entrato nella discussione della teoria economica a partire dagli anni 70 - il problema è tutt'altro che facile e legato anche a problemi che trascendono l'economia - ad esempio, la conservazione di parchi naturali o di aree protette è legato fino ad un certo punto con quanto si può consumare ma è legato anche all'idea che avere posti incontaminati sia un "valore"].
Un livello minimo di requisiti economici credo che come concetto sia già presente ... probabilmente l'esempio più palese è la Carta dei diritti Umani delle Nazioni Unite (nella quale si elencano i diritti umani, tra cui anche i "diritti sociali", ad esempio quello di un "equo compenso") - so che ci sono state importanti discussioni sulla validità di questi principi, ma credo che bene o male i limiti di queste affermazioni possano essere descritte proprio dai limiti che i diritti sociali della carta Onu dei diritti umani incontrano (ad esempio che può essere problematico imporre tramite una legge un certo livello di distribuzione o di produzione di cose, come ad esempio un livello minimo di cibo).

Dopo di che, effettivamente la descrizione del "sistema terra" come sistema aperto da parte dell'energia solare e dei combustibili fossili è corretta, anche l'inciso sulle "rinnovabili non proprio rinnovabili" mi trova d'accordo.

Non esiste, a mio parere una ciambella che permetta di
accogliere 8 miliardi di consumatori come gli europei, men che meno come gli americani.
L'economia del consumo deve semplicemente lasciare il passo ad altro. E se si vuole che alcuni
miliardi di persone si elevino al di sopra del pavimento sociale individuato da Raworth, è necessario
che il miliardo di persone che ci volano sopra da tempo tornino con i piedi per terra e i miliardi di
quelli che ci vogliono salire si scordino di poter volare.


Per sino qui mi trovo concorde con quanto detto nel link, nel senso che presumibilmente se tutto il mondo consumasse come noi stiamo consumando probabilmente consumeremmo troppo (per inciso, per affermare ciò con certezza non si dovrebbe fare come me, cioè basarsi soltanto su alcuni studi accademici studiati in università di cui non mi ricordo nemmeno il riferimento, ma piuttosto avere una conoscenza più aggiornata sullo stato dell'arte).

Non mi trovo d'accordo però sul modo in cui si vorrebbe risolvere questo problema - ovvero con l'idea che probabilmente non si verrebbe ascoltati e che è tipico e necessario l'uso di eventi importanti per determinare un cambio di visione nella popolazione.

Credo che però il problema sia un'altro e legato ad un link di questo post che personalmente credo ignori completamente una cosa (è quello legato alla "pedagogia delle catastrofi" http://aspoitalia.blogspot.it/2012/02/i ... gogia.html) ovvero sia, Ammesso ed anche concesso che in 8 miliardi di persone che consumano come consumiamo noi, come ci si potrebbe auto limitare?

Secondo questo post, si riporta sostanzialmente all'idea di Naomi Klein della "shock economy" (che bene o male è che in un sistema economico, un cambio di paradigma si ha con un cambio rapido e forte dello Status quo ... l'esempio che spesso viene fatto è quanto avvenuto in Cile nel 1973 con l'avvento di Pinochet il quale instaurò una dittatura militare ed applicò politiche liberiste, in particolar modo chiedendo aiuto a Milton Friedman. Per quest'ultimo caso, però, bisogna probabilmente ricordare che non tutti sono concordi con questa idea, ad esempio Federico Caffè).

Credo che in questo articolo ci sia almeno un vizio metodologico: In questo articolo bene o male non si affronta il fatto che le persone possono in realtà cambiare idea anche pacificamente senza coercizione ma riuscendole a convincere, bene o male, a fare un qualcosa.

A tal proposito, credo che un esempio possa essere il seguente. Se io dovessi parlare con un avvocato sulla legge riguardante il "fallimento", probabilmente io non saprei reggere in alcun modo una discussione con lui, in quanto lui saprebbe molti più articoli di me ed avrebbe una conoscenza molto più profonda di quell'argomento rispetto a me.
Nonostante ciò, io non necessariamente mi affido a lui, in quanto dubito comunque di lui per i seguenti motivi: a) lui conosce molto bene la materia, quindi sa perfettamente confutarmi, ma non significa che quanto sostiene sia intrinsecamente esatto, in quanto magari ha come cliente un criminale e deve proteggerlo, quindi non mi fido di lui (io credo nella malafede di lui); b) lui conosce molto bene la materia, meglio di me, quindi sa confutarmi, ma ciò non significa che quanto sostiene sia esatto, come ad esempio un praticante avvocato sa molto di più la legge di un contadino, però non conosce tutta la legge quindi potrebbe prendere delle sviste clamorose (io credo nella sua buona fede, ma credo non stia dicendo tutto); c) lui conosce molto bene la materia, meglio di me, quindi sa confutarmi, ma esiste un altro avvocato, il quale anche lui sa perfettamente confutarmi, che però dice cose esattamente opposte a quanto dice il primo avvocato (ad esempio, in un aula di tribunale, probabilmente se io provassi ad intervenire quanto Accusa e Difesa stanno parlando, verrei immediatamente tacciato da ciascuna delle parti contendenti. I due contendenti sono bravissimi, ma ciò non significa che entrambi hanno ragione - questo argomento può essere usato ad esempio con le religioni: se io facessi entrare nella mia casa ad esempio un teologo, probabilmente avrebbe una conoscenza molto più profonda di me della Bibbia che io non saprei confutare. Ciò nonostante io non mi fido, in quanto so dell'esistenza di altri teologi che dicono il contrario, che non sono lì fisicamente presenti per controbattere, ma a cui io faccio riferimento).

Credo che in particolar modo il punto C) sia quello più rilevante, ovvero quello del comportamento generale.
Le persone non possono sapere tutto e quindi si affidano a specialisti, ignorando la materia o l'argomento di riferimento, facendo più o meno bene.
L'esempio principe credo sia quello dei vaccini.
Come è noto si vuole imporre obbligatoria la vaccinazione ai bambini in età scolastica per alcune iniezioni.
La percentuale di vaccinazione spontanea dovrebbe essere sul 90% ma quella dell'immunità di gregge del 95% (sui dati numerici non ne sono sicuro) - ora, quel 90% di persone che vaccina non lo fa perchè ha una certezza assoluta di questa azione, ma piuttosto perchè bene o male si fida di alcune fonti che ritiene "affidabili" e segue quelle, nonostante ci possano essere critiche, più o meno importanti, a questo approccio.

Ora, sinceramente non so perchè ciò di fatto avvenga (nel senso non so dire perchè le persone si fidano di una istituzione e non di un'altra e cosa le motiva a cambiare opinione), però credo che ciò abbia importanti conseguenze - impone delle rigidità (in quanto anche se dice il falso quella istituzione, molte persone continueranno a crederla, ed anche se dovesse immediatamente cambiare opinione, le persone non si adatterebbero immediatamente - di converso, però, permette che idee importanti possano essere applicate anche da persone che non comprendono appieno la validità di quelle idee).

La discussione a questo punto uscirebbe dai binari dell'economia (si tratterebbe di sociologia e di epistemologia, su di cui conosco qualcosina, ma non troppo) e quindi non aggiungo altro.

https://aspoitalia.wordpress.com/2017/1 ... ciambella/

Questo secondo link parla della crisi economica ed identifica come un elemento molto grave l'aumento indiscriminato del Debito.
Bisognerebbe in primo luogo distinguere tra debito pubblico e debito privato, i quali funzionano differentemente.
Il primo infatti ha un diverso comportamento in quanto può essere uno strumento di politica monetaria (generalmente, come è accaduto nel 2012, una banca centrale può acquistare titoli di Stato, e quindi debito pubblico, per l'immissione della moneta in una economia. Ciò può essere sia negativo, in quanto significa che lo Stato finanzia le proprie opere stampando moneta, ma può anch'essere un fenomeno normalissimo, in quanto ad esempio chi detiene titoli di Stato, sostanzialmente le banche, possono ottenere del denaro liquido dalla Banca Centrale ed usare questo per rimettere in moto l'economia).

Il secondo, vice-versa, rappresenta sempre un debito. Esso in realtà è aumentato a livello globale (la crisi del 2008 è stata determinata proprio da un livello eccessivo di debiti privati per la storia dei mutui sub-prime), ma ciò non significa che sia pacifico cancellare quei debiti.
Facendo per un momento finta che tutti i debiti NPL (non performing loan) vengano soppressi e diventino totalmente inesigibili, ciò sposterebbe il problema tutto sulle spalle dei creditori (che in particolar modo sono le banche).
In questo modo: 1) le banche potrebbero fallire (in questo caso i risparmi delle persone potrebbero ridursi, in quanto a loro volta i risparmiatori perderebbero una parte se non tutti i loro risparmi); 2) le banche anche se non fallissero diminuirebbero l'ammontare delle loro risorse, e quindi potrebbero prestare una quantità molto minore di soldi, anche memori del fatto che non sono riuscite a riottenere dei soldi.

Una alternativa esiste ed è creare un fondo di garanzia nazionale, una banca Pubblica ma di diritto privato a cui possano accedere i cittadini con crediti e conti presso istituti di credito in fallimento, salvando i loro risparmi e lasciando al fallimento le banche avventate o prezzolate


No, perchè è la soluzione che si è cacciata fuori dalla porta che rientra dalla finestra.
Lo Stato garantisce ai cittadini quei soldi che la banca non riesce più a conferire - in tal caso, però, semplicemente lo Stato attua la stessa operazione ma da fuori. Se ad esempio la banca privata aveva 1000€ di depositi, ma non riesce più a pagarli, i correntisti si rivolgono allo Stato che paga per loro 1000€. Quei soldi li si prenderà comunque dal bilancio Statale (e molto probabilmente dalle tasse che tutto il resto delle persone pagano) - una banca quindi opererà nel mercato tenendo in considerazione il fatto che eventualmente i correntisti verranno salvati dallo Stato, e quindi ciò non fermerà l'irresponsabilità del banchiere.
Allo stesso tempo, indubbiamente una banca con protezione statale potrebbe attrarre per la "stabilità" dell'istituto (un po' come la cassa depositi e prestiti), stabilità non per motivi meramente economici, ma in quanto è protetta dallo Stato che non è un soggetto economico neutro.
Ciò potrebbe in primo luogo distorcere l'andamento della concorrenza (in quanto potrebbe spingere le persone a sottoscrivere conti correnti in banche più piccole ed instabili, consci del fatto che tanto esiste una garanzia statale), in secondo luogo non si spiega come questi soldi verrebbero gestiti (se rimborsati, se gestiti in una nuova banca).
Detto ciò, esiste almeno in parte una cosa simile: esiste il fondo interbancario atlante (che bene o male sono delle riserve delle banche che finanziano un fondo per coprire i creditori nel caso di fallimento di banche).

Allo stesso tempo, non è proprio del tutto necessario che aumenti la produzione per far aumentare i consumi (in assoluto forse sì, ma per dire che un aumento di produzione molto piccolo può corrispondere ad un aumento di consumi relativamente grande - basti pensare al consumo via internet di servizi. Il costo di produzione marginale per un servizio qualsiasi, come può essere un diritto di vedere una partita, sia sostanzialmente nullo, ex. 1 cent; di converso, il consumo stesso è di valore maggiore, ex. 1€). - Dovremmo per questo raffrontarlo al valore dei consumi.

Tutto questo per dire:
Si, i problemi che sono esposti in questi link in realtà esistono e sono significativi, ma non credo che le soluzioni che prospettano siano corrette.
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Messaggioda Adrien » 06/12/2017, 23:01



..a me non risulta che dal punto di vista accademico ci si sia basati di fatto sull'idea di una crescita perpetua, ma piuttosto proprio il contrario (con l'idea di uno "stato stazionario di lungo periodo")


E quando dovrebbe iniziare questo "stato stazionario"? Perché nella realtà l'assenza di crescita è vista come una catastrofe (e lo è, per l'economia attuale: quanto possiamo ancora andare avanti aumentando il debito?).

Per il resto, anch'io non vedo soluzioni efficaci proposte dagli articoli. Probabilmente subiremo la "pedagogia delle catastrofi", dubito che qualcuno invertirà volontariamente la rotta se non costretto dagli eventi; non quanto sarebbe necessario. E saremmo ancora in tempo per un atterraggio morbido?
Ma credo di aver già espresso i miei dubbi altre volte, quindi mi fermo qui.
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Messaggioda dave81 » 07/12/2017, 15:47



anche un bambino ritardato capisce che l'unico vero problema è la sovrappopolazione ( lo dicono gli scienziati, non io). 300 anni fa, quando eravamo ancora in pochi e non c'era l'industrializzazione, mi pare che la situazione fosse "leggermente" migliore di oggi, a cominciare dall'inquinamento. Dai, siano onesti... la verità è che la popolazione umana negli ultimi due secoli è andata completamente fuori controllo. e ne pagheremo le conseguenze. mi pare talmente ovvio che mi meraviglio che ci sia qualcuno che osa contestare questa affermazione.

se tu metti dei batteri su una piastra di coltivazione , i batteri cominciano a crescere a dismisura, perchè le condizioni sono favorevoli inizialmente. cioè la crescita è esponenziale. poi ad un certo punto vedi che la curva si arresta e la popolazione smette di crescere. come mai? i batteri smettono di crescere 1) perchè sono diventati troppi e non c'è più spazio 2) perchè è finito il nutrimento 3) perchè i prodotti di scarto si sono accumulati nell'ambiente di crescita e quindi i batteri sono stati intossicati dai loro stessi rifiuti

ecco, noi faremo la fine dei batteri. è assolutamente certo.

finchè ci sono solo due o tre miliardi di persone sparse qua e là sul globo terrestre, ci si può permettere anche di commettere errori o di avere una cattiva gestione delle risorse. ma quando diventi 7 o 8 miliardi, non ti puoi più permettere una cattiva gestione.
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dave81
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Messaggioda Premio Nobel » 07/12/2017, 21:07



dave81 ha scritto:anche un bambino ritardato capisce che l'unico vero problema è la sovrappopolazione ( lo dicono gli scienziati, non io). 300 anni fa, quando eravamo ancora in pochi e non c'era l'industrializzazione, mi pare che la situazione fosse "leggermente" migliore di oggi, a cominciare dall'inquinamento. Dai, siano onesti... la verità è che la popolazione umana negli ultimi due secoli è andata completamente fuori controllo. e ne pagheremo le conseguenze. mi pare talmente ovvio che mi meraviglio che ci sia qualcuno che osa contestare questa affermazione.


Credo che ci sia un vizio metodologico di fondo a quanto tu dici Dave81.
Tu pretendi di dire che il problema della sovrappopolazione sia una cosa scontata alla luce del sole e ovvia. In realtà non è proprio così.
Avevo già avuto modo di esprimermi a riguardo (ed anche le repliche e controrepliche in particolare con Adrien su questo punto erano state spese) e non mi pare il caso di tirare di nuovo in ballo quella discussione.
Forse non troppo sull'economia pre-industriale (cioè quella prima del 700) - in realtà molto probabilmente non si stava molto meglio.
Non ci sono statistiche così tanto attendibili (anche perchè ad esempio la metereologia contemporanea nacque sostanzialmente a partire dal XIX secolo), però considerando il fatto che bene o male da allora la Peste scomparve, o anche altri gravi epidemie nel mondo "occidentale", credo sia superficiale e sbagliato affermare che in passato la situazione fosse più "rosea".
Probabilmente non si moriva di tumore ai polmoni, ma si moriva prima per un raffreddore.

La domanda un po' polemica alla tua affermazione potrebbe essere la seguente:

"Ma se il problema della sovrappopolazione è così evidente, perchè nessuno ci ha mai pensato prima? O meglio, perchè non a tutti appare così evidente?"

Il fatto di dare una scoperta come una cosa del tutto ovvia e scontata credo sia un errore metodologico diffuso (mi è capitato in passato di leggere per la tesi di laurea alcuni articoli accademici sull'economia monetaria proprio con questo approccio - ovvero sia con l'idea che le posizioni che l'autore sosteneva erano del tutto ovvie e il suo critico stesse prendendo una cantonata pazzesca. Era curioso vedere che anche l'altro autore riteneva che le proprie idee fossero ovvie e la sua controparte dicesse stupidaggini enormi - ciò a posteriori è stato favorito da un fenomeno storico: una buona parte della discussione accademica si svolse negli atenei Statunitensi. La legislazione degli Usa a riguardo della libertà di espressione è molto più permissiva che rispetto alla legislazione europea e quindi articoli ma anche opinioni politiche più decise, dure e aggressive hanno potuto esprimersi in maniera non pacata e cordiale... Ora, credo che questo approccio sia del tutto fuorviante.
Il fatto che io abbia una idea che ritengo per vari motivi ovvia e corretta non significa che non ci possano essere anche altre persone o autori che hanno esperienza in questo settore ma che arrivano a conclusioni del tutto diverse e distanti dalle proprie).

Piuttosto, mi premeva esprimere una cosa: quando tu dici "lo dicono gli scienziati, non io", in realtà stai dicendo una cosa vera ma fino ad un certo punto. La comunità scientifica, infatti, non è del tutto concorde su questo punto (come potrebbe esserlo ad esempio sulla natura della Forza di gravità) - è vero, ma completamente diverso, dire che bene o male il problema della sovrappopolazione è ritenuto un fatto vero e grave dalla comunità scientifica. I rimedi a questo problema, però, sono di varia natura e non sempre concilianti l'uno con l'altro (imporre un limite come il figlio unico, delle sanzioni, etc.?) ed anche di natura morale (ma anche su ciò avevamo già discorso in passato nei post precedenti questa discussione).

Detto ciò, un'ultima cosa - dipende da cosa si intende con "stato stazionario di lungo periodo".
Anche su questo punto ci sono varie posizioni, quelle a cui preme maggiormente e quelli che ritengono che invece sia un problema non così grave.
Generalmente questo concetto cerca di spiegare quale sia l'equilibrio economico nel Lungo Periodo (anche sul Lungo periodo ci sono varie posizioni - essenzialmente si intende quando le rigidità del sistema economico vengono meno, più in generale quando conta soltanto la produzione reale e tutti gli altri effetti, come la moneta o le leggi, si esauriscono) - cerca di spiegare quale sarà il destino ultimo della produzione.

Si può considerare Lungo periodo un livello di tempo circa di 20 anni (ciò non significa che in 20 anni la produzione cesserà, ma piuttosto che da qui a 20 anni gli effetti della produzione reale saranno quelli che rimarranno più stabilmente nell'economia piuttosto che quelli monetari). Di solito i modelli di lungo periodo in assoluto hanno posto come assunto della crescita finita, anche se però ciò risulta non sempre del tutto corrispondente con l'evidenza empirica. Allo stesso tempo, si può anche arrivare a quel punto tramite l'alienazione tecnologica (cioè il fatto che tutto il lavoro viene svolto dalle macchine e il lavoro umano viene meno) - pur tuttavia, anche in questo caso, sono speculazioni più o meno consistenti.

Per rispondere comunque alla domanda, credo che si possa convenire comunque sul fatto che il problema ambientale e dell'inquinamento sia grave, non condivido (ma credo si capisca la mia posizione) invece la parte successiva: cioè che di fatto possiamo fare poco o niente in quanto tutto è perduto e quando interverremo sarà troppo tardi.
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Messaggioda Adrien » 07/12/2017, 21:18



di fatto possiamo fare poco o niente in quanto tutto è perduto e quando interverremo sarà troppo tardi.


In realtà il probabile collasso finanziario globale che ci attende limiterà in parte i danni che potremo ancora fare (o forse no, chissà; forse ne causeremo di peggiori nell'estremo tentativo di mantenere lo status quo).

Di certo senza un impegno serio a invertire la rotta (l'accordo di Parigi sul clima, per esempio, è inadeguato) le conseguenze sono scontate.

Viviamo davvero in tempi complicati...

http://cassandralegacy.blogspot.it/2017 ... twork.html
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Messaggioda Adrien » 07/12/2017, 21:31



A proposito di clima: un nuovo studio uscito su Nature sostiene che gli scenari peggiori per il GW siano quelli più probabili. Comunicato stampa:

https://carnegiescience.edu/news/more-s ... t-accurate

Qualcuno può dirlo a Mr. Trump?
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Messaggioda dave81 » 09/12/2017, 10:56



Premio Nobel ha scritto:Non ci sono statistiche così tanto attendibili (anche perchè ad esempio la metereologia contemporanea nacque sostanzialmente a partire dal XIX secolo), però considerando il fatto che bene o male da allora la Peste scomparve, o anche altri gravi epidemie nel mondo "occidentale", credo sia superficiale e sbagliato affermare che in passato la situazione fosse più "rosea".
Probabilmente non si moriva di tumore ai polmoni, ma si moriva prima per un raffreddore.


ma questo non c'entra nulla con quello che ho detto io. a me delle malattie degli umani che vivevano 300 anni fa , non me ne frega niente, a me interessa la situazione attuale, e oggi il problema è l'impatto umano sull'ambiente. punto. se si moriva di peste secoli fa, a noi cosa ce ne frega? io non ho detto che la situazione fosse più rosea in passato per gli umani, ho detto che c'era meno inquinamento, io parlo di ambiente, non di umani. capisco che per te esistano solo gli umani, ma purtroppo ci si deve preoccupare dell'ambiente in generale, e non solo di umani. il problema è proprio che gli umani tendono ad occuparsi egoisticamente solo di umani, e meno di animali e ambiente.



Premio Nobel ha scritto:"Ma se il problema della sovrappopolazione è così evidente, perchè nessuno ci ha mai pensato prima? O meglio, perchè non a tutti appare così evidente?"

a coloro che hanno un minimo di cultura e di informazione scientifica (ma proprio un minimo eh ), appare evidentissimo. poi se uno è ignorante e non vuole ragionare su queste cose,sono fatti suoi. si può vivere benissimo anche senza pensare al futuro e senza leggere i libri.
comunque, in ogni caso a me appare molto evidente.

Premio Nobel ha scritto:Piuttosto, mi premeva esprimere una cosa: quando tu dici "lo dicono gli scienziati, non io", in realtà stai dicendo una cosa vera ma fino ad un certo punto. La comunità scientifica, infatti, non è del tutto concorde su questo punto (come potrebbe esserlo ad esempio sulla natura della Forza di gravità)

anche questo non ha senso. se io dico una cosa, tu dici "non è vero, non tutti la pensano così", ma che risposta è??
se è per quello anche i medici ritengono che la principale soluzione per il cancro sia la chemioterapia, poi però ci sono anche alcuni pseudo-medici-santoni che mettono in discussione questa cosa, oppure magari sono contro i vaccini ( e infatti per questo vengono RADIATI) . ma questo non vuol dire che la chemioterapia non sia valida....

se tutti dicono che il latte è bianco e io mi alzo una mattina e dico che il latte è rosso, mica possiamo mettere in discussione il fatto che il latte è bianco, solo perchè un cretino dice che è rosso. ma stiamo scherzando?

fammi un favore, se conosci qualche scienziato che afferma che l'aumento esponenziale degli umani non ha creato nessun problema al pianeta oppure che la popolazione umana può aumentare ancora di molto senza nessun problema, denuncialo immediatamente, oppure dammi il suo nome che lo denuncio io. oppure lo sottoponiamo ad un TSO con urgenza.
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dave81
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