Inquinamento

[Premio Nobel]

Escludendo il nostro paese (dove i politici hanno paura di perdere i voti), in molti paesi civili ed evoluti i politici fanno anche scelte impopolari. perché hanno più coraggio dei nostri.

Falso ... in realtà non è vero che è una caratteristica solo italiana, come ad esempio dimostra il concetto di "elettore mediano" ideato da Kenneth Arrow (recentemente scomparso, come avevo postato precedentemente). - Ad esempio, anche negli Stati Uniti (dove del resto è stato sviluppato questo concetto), succedono cose sostanzialmente eguali, con anche attività di lobby.
Limitare la dottrina della "decrescita felice", il cui esponente di spicco è Latouche (che io comunque non ho avuto molto modo di approfondire) soltanto al fatto che servano dei limiti e che inquinare troppo fa male è sbagliato. Essa infatti sostiene proprio una correlazione negativa tra utilità marginale e crescita della produzione. Bisogna poi sempre ricordarlo, tutte le tradizioni economiche sostanzialmente non ritengono che sia possibile una crescita infinita (con ad esempio il concetto di "stato stazionario di lungo periodo"). Un altro autore relativamente di spicco di queste questioni ambientali è almeno in parte Amartya Sen (inventore, ad esempio, dell'Indice di Sviluppo umano), che anche lui è critico nei confronti della tradizione economica tradizionale (i cui studi gli valsero il Nobel nel 1998).

L'economia è sostanzialmente figlia dell'umanità, e quindi non può esimersi dall'avere tutte le pecche degli uomini. A me va bene dire che ci siano queste problematiche di stampo ambientale,

Tornando al discorso del "limite", sono in aumento i sostenitori di quella che molti chiamano "decrescita felice". è un'utopia forse, ma certamente va nella direzione giusta a mio avviso, almeno c'è qualcuno che prova a cambiare le cose. combattere il consumismo, smettere di acquistare prodotti inutili, rinunciare a seguire le mode, coltivare un proprio orticello, mangiare meno carne: sono tutti gesti importanti. non è questo forse porre un limite alle cose? non è questo forse stabilire dei limiti oltre i quali non si deve andare? per il bene della natura e del pianeta. tutto è una questione di limite nella vita, persino mangiare o lavorare: entrambe le cose servono, ma se esageri poi stai male..

Di sostenitori di Latouche in realtà non ne so molti, so però che lui è sicuramente molto stimato come economista, quello che sostanzialmente si può chiamare un grande economista (come ad esempio possono essere Piketty, oppure Stiglitz, i quali possono essere considerati autori relativamente simili). So, però di per certo che la vecchia teoria Keynesiana è in parte ritornata ad essere considerata (ad esempio nei suggerimenti dell'FMI che invece aveva adottato delle strade più di austerity ... oppure anche la politica monetaria della BCE dal 2012 ad oggi è tutto fuorché monetarista).

L'uomo invece, che se ne pone moltissime, dovrebbe essere più intelligente rispetto agli altri animali, invece a volte si ha l'impressione che non lo sia. il discorso del LIMITE è sacrosanto e non l'ho inventato certamente io. limitare significa per esempio porre un freno a tutte le attività umane che hanno un impatto negativo sull'ambiente, anteponendo il rispetto dell'ambiente al profitto. un'Economia seria dovrebbe parlare di questo. significa per esempio che le aziende che inquinano DEVONO CHIUDERE, punto e basta, e non importa se la chiusura di quell'azienda crea disoccupati. il lavoro è usato solo come ricatto sociale per non far chiudere aziende che inquinano, e che invece dovrebbero essere chiuse all'istante. e i capi di quell'azienda dovrebbero andare in galera. Io preferisco un disoccupato oggi che un malato di cancro domani (vedi caso Ilva a Taranto). Chiamala "economia etica", chiamalo "ambientalismo", chiamalo come ti pare. ma a me pare che la questione centrale sia questa oggi. Se permetti, la fame in Africa per me non è una priorità, detto senza ipocrisia. è uno dei tanti problemi. sicuramente triste e doloroso, non lo nego, aggravato dal fatto che l'Occidente ha delle grosse responsabilità in quel continente, come saprai.

Come avevo detto, soggetti intelligenti entrando in contatto tra di loro e comportandosi razionalmente possono arrivare a risultati irrazionali (come dimostra il dilemma del prigioniero e più in generale cerca di spiegare la teoria dei giochi) ciò non significa che dobbiamo invidiare gli animali, ma semplicemente che possiamo provare a porre rimedio a quei limiti che abbiamo (cosa che invece potrebbe non essere possibile per gli animali, i quali ad esempio non hanno un tipo di intelligenza simile al nostro).
Il fatto che poi suggerisci che le aziende che inquinano devono chiudere è forse un po' troppo radicale. In realtà non possiamo immaginare veramente di far chiudere tutte queste aziende, anche perché sostanzialmente non potremmo usare quasi più niente di tutto quello che conosciamo (nemmeno usare questo forum tanto per dire). Di per sé è anche possibile (in fondo, fino al XVIII secolo non si inquinava) ma probabilmente non è la strada migliore che potremmo percorrere, in quanto comunque ci potrebbero essere altri problemi (un esempio fra tutti: quale sistema di trasporti potrebbe essere alternativo al nostro contemporaneo?).
L'occidente e l'Africa: per quanto l'occidente possa avere avuto delle responsabilità, non credo si possa per nulla limitare al colonialismo il fenomeno della povertà (poiché ci sono stati altri stati che hanno subito l'occupazione, ma che invece non sono così poveri: il Brasile ad esempio o anche il Sudafrica ... in un certo qual modo l'Italia stessa) anche qui, il problema della povertà credo sia più complicato.

[dave81]

Anche la vita di un proprio parente stretto dovrebbe soggiacere a quanto dici tu. Eppure, io non credo che se dovesse morire proprio padre, ciascuno di noi sarebbe così cinico da dire "che ci posso fare, è la vita. Anzi, meglio, così ci sono meno persone nel mondo". - Analogamente, potrei fare un discorso del genere per le persone che conosco (famiglia, conoscenti, concittadini, compatrioti, fino anche a tutta l'umanità, quindi è possibile proseguire con mammiferi, vertebrati, mondo animale, natura). Non si possiede così tanto cinismo perché ciascuno di noi non è neutrale, non è uno spettatore esterno alle vicende umane. Piuttosto ciascuno di noi è un soggetto che agisce direttamente, e che quindi ha degli interessi specifici.
Non so quante persone sarebbero d'accordo nel suicidarsi o uccidere i propri parenti per poter diminuire la popolazione mondiale, perché comunque ciò sarebbe un bene per il pianeta. Non capisco perché si possa dispensare morte così semplicemente agli altri quando io stesso non sarei disposto ad accettarla con la stessa serenità.
Io credo semplicemente che la tua frase "prima la natura e poi tutto il resto" sia intrinsecamente sbagliata.
Non ci credo, ad esempio, che tu saresti disposto ad un estremo sacrificio (come ad esempio la tua propria stessa morte) per salvare la natura e quindi evitare il sovrappopolamento. Ciò è perfettamente comprensibile, ma si spiega con il fatto che noi non siamo neutrali e non possiamo giustamente porre la natura al centro di tutto, ma, ad esempio, la propria incolumità. Credo, inoltre, che non si possa liquidare la propria incolumità come un semplice vezzo egoistico, ma piuttosto una cosa in primo luogo perfettamente normale, in secondo luogo desiderabile

io non ho affatto ipotizzato "suicidi di massa" come soluzione ai problemi del mondo so benissimo che le questioni sono complesse. qualche libro l'ho letto anche io.
stavo riflettendo tra me e me sul fatto che la visione "antropocentrica" del mondo sia all'origine di molti problemi. se si ritiene che l'uomo sia "superiore" agli altri animali, se si ritiene che la vita umana in quanto tale valga sempre di più della vita di un elefante o di una balena o di qualunque altra creatura, allora questo ragionamento forse è pericoloso, perché rischia di legittimare qualunque tipo di comportamento nei confronti dell'ambiente e degli stessi animali . E infatti purtroppo è stato così per millenni. Solo recentemente si è sviluppata una coscienza ambientalista, grazie a gente come Rachel Carson per esempio.
Anziché liquidare le mie riflessioni come "intrinsecamente sbagliate", prova a ragionarci su. non credi che ci sia qualcosa di "intrinsecamente sbagliato" (per usare un'espressione a te cara) in questa visione antropocentrica del mondo? non credi che mettere in discussione la superiorità etica e morale dell'uomo sia una possibile soluzione? certo, ci vorrebbe una rivoluzione etico-morale... e anche giuridica..... questo lo so anche io... stiamo solamente filosofeggiando per diletto.
in fondo, se ci pensi bene, uno dei motivi per cui l'uomo si è impadronito di questo pianeta e lo ha distrutto in buona parte è proprio questa visione "antropocentrica" del mondo, che ha un vizio di fondo, un peccato originale.
quando dico che l'uomo è semplicemente un animale come gli altri, intendo dire che noi siamo solo ospiti di questo pianeta e non i padroni. siamo ospiti come i pesci e gli uccelli. e non abbiamo nessun diritto di distruggerlo. O meglio possiamo anche farlo, ma se fossimo previdenti non lo faremmo. Ecco quindi che torna la questione del limite. dobbiamo darci dei limiti, per non distruggere il pianeta. bisognerebbe fare un passo indietro, sacrificando un po' noi stessi e anche il valore della vita umana rispetto alle altre cose. a mio avviso la vita umana non è tutto.

Io sono cinico, ci tengo molto ad esserlo. il cinismo è il contrario dell'ipocrisia. All'ipocrisia, preferisco un freddo cinismo. 1000 volte. il cinismo mi ha aiutato molte volte a superare anche momenti difficili..
anche attorno alla morte c'è molta ipocrisia. in fondo pensare che la morte sia una cosa normale e naturale (e necessaria per la Natura) può avere anche un'ottima funzione "consolatoria". anche sul valore della vita umana c'è molta ipocrisia.

[dave81]

Escludendo il nostro paese (dove i politici hanno paura di perdere i voti), in molti paesi civili ed evoluti i politici fanno anche scelte impopolari. perché hanno più coraggio dei nostri.

Falso ... in realtà non è vero che è una caratteristica solo italiana

ho solo scritto di dover escludere l'Italia, perchè in Italia i politici non fanno scelte impopolari. non le hanno mai fatte. poi ho detto che ci sono molti paesi civili dove la classe politica è ammirevole, ma l'italia purtroppo la devo escludere. forse mi sono espresso male. ci sono anche paesi peggiori dell'italia. ce ne sono molti.

Il fatto che poi suggerisci che le aziende che inquinano devono chiudere è forse un po' troppo radicale. In realtà non possiamo immaginare veramente di far chiudere tutte queste aziende, anche perché sostanzialmente non potremmo usare quasi più niente di tutto quello che conosciamo (nemmeno usare questo forum tanto per dire). .

io penso che i compromessi o le soluzioni non radicali abbiano smesso di funzionare tempo fa. oggi servono misure drastiche, senza se e senza ma , di una classe politica che si assuma le proprie responsabilità e faccia anche scelte impopolari.
A furia di fare compromessi inutili e scelte troppo blande, siamo arrivati a questo punto. qualche misura radicale ci vuole per forza. altrimenti sono solo chiacchiere.

L'occidente e l'Africa: per quanto l'occidente possa avere avuto delle responsabilità, non credo si possa per nulla limitare al colonialismo il fenomeno della povertà (poiché ci sono stati altri stati che hanno subito l'occupazione, ma che invece non sono così poveri: il Brasile ad esempio o anche il Sudafrica ... in un certo qual modo l'Italia stessa) anche qui, il problema della povertà credo sia più complicato.

non ho detto che la situazione dell'Africa è imputabile unicamente al colonialismo europeo. ho detto che l'Europa ha delle grosse responsabilità in Africa. è innegabile.

sia chiaro, non sono un accanito sostenitore della "decrescita felice", ne ammiro solo alcuni principi,che secondo me hanno un fondamento e sono assolutamente condivisibili.

[Ātman]

Bisogna poi sempre ricordarlo, tutte le tradizioni economiche sostanzialmente non ritengono che sia possibile una crescita infinita (con ad esempio il concetto di "stato stazionario di lungo periodo").

Però, di fatto, si comportano come se una crescita infinita fosse possibile, e non fanno nulla per prepararsi al peggio. Cosa ti aspetti, che quando il panico inizierà a diffondersi si passerà tranquillamente e disciplinatamente a una "steady state economy"? Ma figurati. Sarà semplicemente troppo tardi per farlo, ognuno cercherà di recuperare/arraffare quanto ancora potrà, col risultato di mandare definitivamente a fondo la barca.

[Premio Nobel]

stavo riflettendo tra me e me sul fatto che la visione "antropocentrica" del mondo sia all'origine di molti problemi. se si ritiene che l'uomo sia "superiore" agli altri animali, se si ritiene che la vita umana in quanto tale valga sempre di più della vita di un elefante o di una balena o di qualunque altra creatura, allora questo ragionamento forse è pericoloso, perché rischia di legittimare qualunque tipo di comportamento nei confronti dell'ambiente e degli stessi animali . E infatti purtroppo è stato così per millenni. Solo recentemente si è sviluppata una coscienza ambientalista, grazie a gente come Rachel Carson per esempio.

Secondo me, uno adotta una specifica visione a seconda di cosa sta cercando. Se ad esempio si sta studiano la verità, è opportuno adottare un "biocentrismo" (una sorta di rivoluzione copernicana nella scienza). Se però noi stiamo parlando di che cosa si deve fare, in questo caso non possiamo non essere "antropocentrici". Un'azione, infatti, costerà risorse e avrà effetti differenti su vari soggetti.
Tu mi poni inoltre questo dilemma: "vale di più una vita umana oppure la vita di un elefante?".
Secondo la natura sicuramente nulla. Ma noi non siamo gli amministratori delegati della natura. Noi siamo esseri umani. Analogamente potrei dire: "se al largo stanno affogando contemporaneamente tuo figlio ed un bambino, coetaneo a lui, di un altra persona, tu chi salveresti?" Molto probabilmente molte persone salverebbero il proprio figlio, anche se ciò dovesse far morire l'altro - ciò non perchè sia più giusto, ma perchè ciascuno di noi conferisce dei valori a delle relazioni, alcune delle quali sono anche fissate per legge (come ad esempio la famiglia, la cittadinanza ed in parte l'umanità intera).
Conseguentemente, per analogia: "se stesse affogando un cane qualsiasi ed una persona qualsiasi, ed io potessi salvare soltanto uno di loro, io chi salverei?" Io credo sia corretto salvare la persona solo perchè è essere umano, in quanto io sono simile a lui, cosa che del resto è anche garantita dalla legge [l'omissione di soccorso per una persona è molto più grave di omissione di soccorso di un animale] ... Infine, secondo me, c'è anche un altro motivo che può giustificare la tutela dell'essere umano in quanto tale: non sempre saremo noi sulla spiaggia a dover soccorrere, ma qualche volta potrebbe capitare che siamo noi in mezzo al mare a doverci affidare agli altri. Parafrasando, se non vogliamo che la vita umana sia considerabile superiore rispetto ad un animale, dovremmo anche accettare intellettualmente la possibilità che io, o tu, possiamo morire per tutelare la vita dell'animale.
Io personalmente mi rifiuto a ciò, e credo anche tu, inoltre, credo che far morire una persona per salvare un animale sia anche illegale (e credo che anche ciò sia più che giusto).
Di Rachel Chanson non so in realtà nulla, sapevo comunque che la sensibilità ambientalista è nata a partire dagli anni 70 (con uno "studio di Roma" o qualcosa dal nome simile) e poi ha preso il largo negli anni 80.

Però, di fatto, si comportano come se una crescita infinita fosse possibile, e non fanno nulla per prepararsi al peggio. Cosa ti aspetti, che quando il panico inizierà a diffondersi si passerà tranquillamente e disciplinatamente a una "steady state economy"? Ma figurati. Sarà semplicemente troppo tardi per farlo, ognuno cercherà di recuperare/arraffare quanto ancora potrà, col risultato di mandare definitivamente a fondo la barca.

Le dottrine economiche in realtà non si comportano come se una crescita infinita sia possibile, conosco qualche dottrina economica e non mi sembra che nessuna di essa consideri ciò plausibile (la teoria neoclassica, classica, Keynesiana, Monetarista, la scuola svedese, la scuola austriaca, il post-Keynesismo, il neo-keynesismo, la New Business Cycle theory, la New classical economy ad esempio non adottano una crescita infinita e nemmeno si comportano come se ci fosse) . Lo stato stazionario di lungo periodo è qualcosa di un attimino più complesso è una situazione in cui non c'è più profitto marginale, sostanzialmente la fine dell'economia (nel senso che non si crea più nulla di innovativo). Non ne ho la benchè minima idea di che cosa succederà, anche perchè come diceva Keynes, "nel lungo periodo siamo tutti morti", e quindi, più semplicemente, è un concetto comunque molto naive (anche se la citazione intendeva comunque qualcos'altro); la distinzione stessa tra breve e lungo periodo (a cui lo stato stazionario fa riferimento) è infine estremamente volatile e non tutti sono nemmeno d'accordo che una tale distinzione abbia senso. I soggetti economici possono comportarsi come se ci fosse una crescita infinita, anche se però nemmeno questa affermazione è del tutto corretta. Pur tuttavia, io ad esempio non ho studiato che cosa suggerisce Latouche a proposito, magari lui ha proposto una idea innovativa.

[dave81]

Conseguentemente, per analogia: "se stesse affogando un cane qualsiasi ed una persona qualsiasi, ed io potessi salvare soltanto uno di loro, io chi salverei?" Io credo sia corretto salvare la persona solo perchè è essere umano, in quanto io sono simile a lui, cosa che del resto è anche garantita dalla legge [l'omissione di soccorso per una persona è molto più grave di omissione di soccorso di un animale] ... Infine, secondo me, c'è anche un altro motivo che può giustificare la tutela dell'essere umano in quanto tale: non sempre saremo noi sulla spiaggia a dover soccorrere, ma qualche volta potrebbe capitare che siamo noi in mezzo al mare a doverci affidare agli altri. Parafrasando, se non vogliamo che la vita umana sia considerabile superiore rispetto ad un animale, dovremmo anche accettare intellettualmente la possibilità che io, o tu, possiamo morire per tutelare la vita dell'animale.
Io personalmente mi rifiuto a ciò, e credo anche tu, inoltre, credo che far morire una persona per salvare un animale sia anche illegale (e credo che anche ciò sia più che giusto).

capisco il tuo discorso, è perfettamente in linea con la morale comune e leggi vigenti. non fa una piega.

Però faccio fatica ad accettare (dal punto di vista emotivo, forse perchè ho una sensibilità animalista che non tutti hanno e che io considero un valore aggiunto) che la vita di un qualunque essere umano, anche il peggiore di tutti, valga sempre e comunque più di quella di una balena in via di estinzione o di un orso polare. cioè che la vita umana in quanto tale rappresenti un bene supremo e inviolabile, un valore assoluto. io penso che la vita umana abbia un valore relativo, non assoluto. in certi casi si potrebbe anche mettere in discussione il valore stesso della vita umana. so bene che per le leggi vigenti la distinzione uomo/animale è netta e per la legge un cane vale meno di un bambino. io rispetto la legge. ma la legge credo che abbia poca attinenza con le emozioni umane. e forse anche con l'etica. se dovessi scegliere chi salvare tra il MIO cane e un bambino sconosciuto, sarebbe un esempio leggermente diverso dal tuo: per me quel cane significa molto ed è più importante di quel bambino che non conosco. io istintivamente salverei il mio cane, non il bambino, perchè io voglio bene al mio cane. ma la legge mi punisce se non salvo il bambino, per omissione di soccorso. questo per me è discutibile. ti garantisco che molta gente salverebbe il bambino solo per paura di finire in galera (per omissione) e non perchè ritenga eticamente di doverlo fare. Emotivamente molta gente salverebbe il proprio cane.

ho ritenuto profondamente ingiusto, per esempio, l'abbattimento di un gorilla in un famoso zoo, solamente perchè un bambino era caduto accidentalmente nella gabbia del gorilla (per negligenza della madre). la direzione ha deciso di uccidere il gorilla innocente per salvare un bambino distratto , figlio di una donna negligente. questo secondo me non ha senso, è inaccettabile. era "giusto" che morisse il bambino.

altro esempio: se partiamo dal presupposto che di balene ne restano poche migliaia (per colpa dell'uomo) mentre di umani ce ne sono fin troppi (a detta degli scienziati), per quale motivo la vita di un qualunque essere umano, anche il più miserabile e inetto, debba avere più valore di quella di una balena in via di estinzione? a volte faccio fatica ad accettarlo. ovviamente il valore della vita non dipende dal numero, cioè la vita umana non ha più valore solo perchè gli umani sono di più (le balene sono migliaia mentre gli umani sono miliardi). però non credo sia così assurdo pensare ad una rivoluzione etico-culturale che porti ad una "relativizzazione" del valore della vita umana.
se pensi che in Italia, per ragioni culturali e politiche, non è possibile nemmeno decidere di morire con l'eutanasia (forse perchè la lobby dei cattolici è troppo influente) , quindi per la legge italiana le persone devono per forza rimanere vive(assurdo per me), si evince da tutto questo una esagerata considerazione della vita umana. oserei dire una sopravvalutazione, rispetto per esempio ad altri esseri senzienti. io penso che la vita sia importante e non vada sprecata, è certamente un valore importante, ma non è un valore assoluto e inviolabile come vogliono farci credere. di fronte a certe situazioni, io mi sento di metterlo in discussione.

attenzione, è un discorso delicato, che va preso con le pinze, spero di non essere frainteso.

[Premio Nobel]

Un motivo che sostanzialmente può spingere ad avere premura nei confronti degli esseri umani rispetto che gli animali è perché se io salvassi l'animale e non l'uomo, domani potrebbe capitare a me di essere sacrificato per un "bene superiore", in questo caso un "animale superiore".
In secondo luogo, sarebbe comunque molto difficile decidere quale autorità possa avere in mano questo immenso potere (di decidere di abbattere delle persone anziché degli animali) tenuto poi conto che sarebbe anche presumibile che possa essere facilmente "abusato" questo tipo di strumento.
Il mio esempio era proprio per sottolineare "a parità di indifferenza, in cui l'unica cosa che distingue quei due soggetti è il fatto che uno è un animale l'altro è un essere umano è morale salvare l'umano". Nel caso nei confronti dell'animale ci sia un legame affettivo, posso ammettere che comunque possa essere più problematico, anche se però non credo che ciò basti a lasciare affogare la persona e salvare il cane.
Infine, se io posso salvare il cane o far affogare un assassino (quindi non solo io voglio bene all'animale, ma io voglio anche male alla persona) potrebbe sembrare che qui il valore della vita dell'animale sia maggiore. In realtà, basandomi strettamente sull'esempio, io non salverei l'assassino non perché c'è il cane, ma piuttosto perché è un assassino, e quindi anche se fosse da solo io potrei avere ribrezzo a salvarlo.

ho ritenuto profondamente ingiusto, per esempio, l'abbattimento di un gorilla in un famoso zoo, solamente perchè un bambino era caduto accidentalmente nella gabbia del gorilla (per negligenza della madre). la direzione ha deciso di uccidere il gorilla innocente per salvare un bambino distratto , figlio di una donna negligente. questo secondo me non ha senso, è inaccettabile. era "giusto" che morisse il bambino.

Non credo che il bambino dovesse morire. Il bambino in fondo è ingenuo, non può avere colpa (non avrebbe mai potuto sapere a che cosa stava andando incontro), al massimo la mamma sarebbe potuta essere stata sacrificata (perché lei la vera "colpevole"). Pur tuttavia, io non credo che la direzione abbia fatto male. Trascendendo il fatto che sicuramente avrebbe avuto più difficoltà a discolparsi da un omicidio piuttosto che di un delitto nei confronti degli animali, io credo che comunque può essere comunque un atteggiamento morale.
Nonostante il bambino si sia comportato negligentemente, non sarebbe dovuto morire. Analogamente, se mio figlio dovesse essere negligente ed attraversare con il rosso, ciò non significa che merita di essere falciato sulle zebre pedonali.
Il solo fatto che una persona ha commesso una negligenza, o anche una colpa, non significa che allora questa persona deve subire le conseguenze estreme più gravi di questo stesso comportamento.

per quale motivo la vita di un qualunque essere umano, anche il più miserabile e inetto, debba avere più valore di quella di una balena in via di estinzione? a volte faccio fatica ad accettarlo. ovviamente il valore della vita non dipende dal numero, cioè la vita umana non ha più valore solo perchè gli umani sono di più (le balene sono migliaia mentre gli umani sono miliardi).

Astrattamente ci sono delle eccezioni. Ad esempio, i Rangers. Essi sono poliziotti che tutelano la flora e la fauna di un parco naturale. Conseguentemente, potrebbero almeno in parte considerarsi come al servizio della natura stessa.
Nell'atto pratico però no. La vita umana ha più valore per me rispetto alla vita di qualsiasi altro animale (indipendentemente dal numero di esemplari, o di comportamento morale o meno) in quanto io, ed anche tu, siamo esseri umani. Essendo esseri umani non possiamo trascendere la nostra natura di uomini e quindi possiamo voler tutelare la vita umana in quanto tale. E' un po' analogo alla situazione familiare, le persone di una famiglia continuano a volere bene, e quindi ad essere interessati alle vicende di un loro membro, anche se questo non si comporta diligentemente (diversamente da quanto farebbe un altro) e ciò soltanto perché appartiene alla famiglia stessa.

[dave81]

Analogamente, se mio figlio dovesse essere negligente ed attraversare con il rosso, ciò non significa che merita di essere falciato sulle zebre pedonali.
Il solo fatto che una persona ha commesso una negligenza, o anche una colpa, non significa che allora questa persona deve subire le conseguenze estreme più gravi di questo stesso comportamento.

il tuo esempio non può essere considerato analogo al precedente, non c'è nessuna analogia con lo zoo, a mio avviso. nel caso del bambino che attraversa le strisce col rosso, la cosa riguarda esclusivamente il bambino, e non c'è l'imbarazzo di dover scegliere tra la vita di un animale e quella di un bambino. il caso dello zoo è molto diverso e molto più grave: innanzitutto non credo che il bambino sarebbe morto, è probabile che il bambino non sarebbe morto anche se il gorilla fosse rimasto vivo. non intendevo affermare che il bambino dovesse per forza morire come "punizione per essere caduto", non ho detto questo.
La verità è la seguente: un gorilla innocente è stato sacrificato solo per il rischio eventuale che l'animale potesse uccidere un bambino. cioè è stato sacrificato solo sulla base di una previsione. Non sapremo mai se l'animale avrebbe ucciso o meno il bambino. Questo caso, per nulla banale, ha sollevato molte polemiche, e non solo tra gli animalisti. Migliaia di persone sono insorte contro quello zoo (giustamente secondo me), a dimostrazione del fatto che non era poi così scontato dover sopprimere il gorilla. Io non lo credo affatto scontato.
Io penso che il gorilla non avrebbe ucciso il bambino e, se anche lo avesse fatto, lo avrei considerato un semplice incidente. se muore un bambino per un incidente, è sì triste e doloroso, ma ce ne faremo una ragione. sono cose che capitano purtroppo.
La visione "antropocentrica" è sbagliata anche per questo: gli uomini pensano di non dover sottostare alle leggi della natura, come se fossero al di sopra di essere. è una grande illusione. Poichè l'uomo fa parte della natura, deve sottostare alle stesse leggi che valgono per gli altri animali. La morte fa parte della vita ed è un'eventualità che dobbiamo accettare.va messa in conto. la verità è che gli umani non vogliono morire e ritengono che la loro vita valga più di quella di un qualunque altro animale. Questa cosa l'ha decisa l'uomo stesso, perché fa comodo a lui. Anche a me ovviamente fa molto comodo vivere in una società civile in cui la mia vita è considerata più di quella di un cane. fa comodo a tutti. ma come vedi ci sono casi particolari in cui questa certezza crolla. non sta in piedi.

Ritengo la vicenda dello zoo profondamente sbagliata e insulsa: seguendo il tuo ragionamento, se un bambino cade in un fiume popolato da coccodrilli, io dovrei sterminare tutti i coccodrilli presenti in quel fiume per evitare che possano uccidere il bambino?? definire questo tuo ragionamento insulso mi pare un eufemismo. Io penso che se un bambino cade accidentalmente in un fiume, si debba accettare il rischio che i pirahna o i coccodrilli lo mangino. mi sembra normale. l'uomo non può prendersela con la natura, né con gli animali. le colpe degli umani non devono ricadere sugli animali. si deve solo imparare ad accettare la morte come eventualità. cosa che ci si ostina a non fare.

altre vicende sono molto discutibili, per esempio quando si decide di dare la caccia (per abbatterla) ad una tigre selvatica che avrebbe aggredito una o più persone. è successo in India e altre zone. questa si chiama "vendetta" ed è un sentimento orrendo che solo gli umani provano. gli animali non hanno il concetto di vendetta. non si capisce per quale motivo si debba abbattere per vendetta un animale che stava solo cercando di sopravvivere. bisogna tenere conto anche dei danni che l'uomo ha causato all'habitat naturale delle tigri, costringendole a migrare alla ricerca di cibo. se una tigre accidentalmente aggredisce una persona, è un evento assolutamente previsto dalla Natura, non è affatto "contronatura". Lo dobbiamo accettare e basta. l'idea di sterminare tutte le tigri per evitare aggressioni agli umani sarebbe semplicemente demenziale. solo un pazzo può pensarlo.

Ecco perché insisto sul fatto che dobbiamo prepararci forse a rivedere un pochino il valore della vita umana, essere un po' meno "antropocentrici" si può. in fondo dobbiamo anche accettare di poter morire, oggi sembra che nessuno voglia più morire e , pur di salvaguardare la vita di un solo miserabile uomo, si decide di sacrificare animali innocenti.

inoltre tu hai detto che "non possiamo non essere antropocentrici" e che " noi non siamo gli amministratori delegati della natura". e chi l'ha detto? esistono uomini insensibili e ignoranti che maltrattano gli animali e distruggono l'ambiente, ma grazie a Dio esistono anche umani diversi da loro, che in nome di principi morali vogliono fare la guerra ai primi. esistono umani che si sentono paladini e difensori della natura. nessuno ha chiesto loro di farlo, ma evidentemente hanno capito che è necessario farlo. e hanno tutta la mia stima. sono disposti persino a finire in galera in nome di quei principi. perché la loro lotta vale di più delle loro vite. grazie a Dio esistono uomini che si sentono "i custodi della Natura" e lavorano per difenderla. non antepongono la loro vita a tutto il resto. hanno capito che ci sono questioni più importanti della vita dei singoli.

se si pensa che l'uomo sia il padrone del mondo, allora non c'è motivo di combattere chi distrugge la natura. se invece si pensa che l'uomo non sia il padrone ma solo un ospite come gli altri animali, allora la storia cambia.
siccome l'argomento di questa discussione è il rapporto uomo/natura, io penso che provare ad essere un po' meno "antropocentrici" sia un dovere. tutti dovremmo provare ad esserlo.

[Ātman]

A mio avviso il tempo delle chiacchiere dovrebbe essere finito da un pezzo. Ma basta vedere com'è stata prolungata ad arte - dalle lobby dei fossili - la querelle sul global warming per capire che non c'è nessuna intenzione di cambiare rotta, e ormai dibattere sui sistemi economici o politici ha valore puramente accademico.

La valanga è già innescata, i primi macigni cominciano a colpirci e c'è ancora chi si sta adoperando per scaricarcene addosso di più. Senza sapere che alla fine soccomberà anche lui.

[Premio Nobel]

Io penso che il gorilla non avrebbe ucciso il bambino e, se anche lo avesse fatto, lo avrei considerato un semplice incidente. se muore un bambino per un incidente, è sì triste e doloroso, ma ce ne faremo una ragione. sono cose che capitano purtroppo. La visione "antropocentrica" è sbagliata anche per questo: gli uomini pensano di non dover sottostare alle leggi della natura, come se fossero al di sopra di essere. è una grande illusione. Poichè l'uomo fa parte della natura, deve sottostare alle stesse leggi che valgono per gli altri animali. La morte fa parte della vita ed è un'eventualità che dobbiamo accettare.va messa in conto. la verità è che gli umani non vogliono morire e ritengono che la loro vita valga più di quella di un qualunque altro animale. Questa cosa l'ha decisa l'uomo stesso, perché fa comodo a lui. Anche a me ovviamente fa molto comodo vivere in una società civile in cui la mia vita è considerata più di quella di un cane. fa comodo a tutti. ma come vedi ci sono casi particolari in cui questa certezza crolla. non sta in piedi.

Un conto è il rischio eventuale, un conto è un rischio particolare. Il fatto che un bambino sia caduto nella gabbia di un gorilla è diverso dal fatto che un animale qualsiasi possa imbizzarrirsi. Il rischio a mio modo di vedere non era qualcosa di vago ed aleatorio, ma un qualcosa almeno abbastanza verosimile e quindi poteva essere relativamente alto il rischio che il gorilla, volontariamente o involontariamente, avrebbe potuto uccidere il bambino.
Non credo però in questo caso poteva considerarsi un incidente, anche perché il direttore dello Zoo nel caso avrebbe potuto evitare che il gorilla avesse ucciso il bambino. Un incidente si ha se non si avrebbe avuto la possibilità di scegliere.
Non è dicendo "la morte fa parte della vita ed è un'eventualità che dobbiamo accettare" che si giustifica ciò. Il fatto che la morte accada non significa che non si deve fare nulla affinché evitarla, seguendo questo ragionamento, non dovremmo mettere nemmeno le cinture in quanto anche facendo un incidente stradale si può morire. E' però saggio mettere in essere comportamenti atti a evitare e limitare il più possibile i danni e la morte stessa.
Infatti, in questo caso non è un'eventualità. Eventualità si ha quando non si ha la possibilità di evitare un determinato evento (come ad esempio, morire colpiti da un fulmine), ma in questo caso non lo è (perché la morte del bambino poteva essere evitata, per l'appunto sopprimendo il gorilla).

Allo stesso tempo, sei sicuro che useresti lo stesso metro di giudizio se tuo figlio fosse caduto nella vasca del gorilla, oppure tu stesso ci sia accidentalmente caduto?
Infine, l'ecologismo penso sia un movimento comunque apprezzabile, avere a cuore l'ambiente è importante, ed anche avere a cuore gli animali può essere importante. Non credo che però sia un problema simile apartheid, in cui i massimi esponenti possano essere paragonabili a moderni Nelson Mandela (il quale lui si per 27 anni rimase in galera per attuare una lotta contro questo tipo di discriminazione).

Ma basta vedere com'è stata prolungata ad arte - dalle lobby dei fossili - la querelle sul global warming per capire che non c'è nessuna intenzione di cambiare rotta, e ormai dibattere sui sistemi economici o politici ha valore puramente accademico.

Sciocchezze, dibattere sui sistemi economici non è inutile, "l'economia ambientale" (la branca di cui si sia discutendo) non è la cosa fondamentale rispetto a tutte "Regina scientiarum" [mi ricorda un po' una cosa che mi capitava al liceo, in cui il secchione diceva "la matematica è la regina delle scienze, mentre tutto il resto viene dopo, in ultima l'inutile filosofia"]. Già in passato sono avvenute situazioni di collasso economico per cause relativamente simili (l'ultimo esempio è la crisi degli "shock petroliferi" negli anni 70).
Lo stesso "dirupo di Seneca" che tu stesso avevi citato appartiene all'economia ed ha varie applicazioni a seconda del sistema economico (così come qualsiasi altro teorema, come ad esempio anche i sistemi energetici Fifo e Lifo, con analoga distinzione in economia aziendale).
Non sono così pessimista, ed allo stesso tempo, anche alcuni dei grafici che avevi mostrato precedentemente (mi ricordo alcune analisi proprio del Prof. Bardi) in realtà non sono per nulla così pessimiste. Dicono al massimo, "le risorse stanno finendo, stiamo in pericolo", ma non "è finita ragazzi, per noi non c'è più nulla da fare". Se non mi ricordo male, danno tempo fino al 2040.