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Da "Nasa, scoperto un sistema solare con 7 pianeti simili alla Terra"

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Messaggioda Premio Nobel » 28/02/2017, 21:23



Ciò che ha provocato la crisi del 2007 fu la finanza, non l'ecologia [almeno per l'economia mainstream, che per inciso comunque è sottoposta a critiche di varia natura]. L'ambiente ha comunque rilevanza nell'economia, però non si può pensare di considerare soltanto l'ambiente come elemento economico.
Che l'economia abbia fallito in realtà non ne sono molto convinto, non per altro che bisognerebbe intendersi con che cosa significa "fallire".
Che ci sia la crisi è un conto, ma non è la prima, e non mi sembra che dopo altre crisi si sia tutti morti (penso alla crisi del 1929, che formalmente è finita niente popò di meno che con la Seconda Guerra Mondiale) eppure anche lì non morimmo tutti.
Il fatto che ci siano problemi ed anche problemi molto gravi non significa che tutto sia inutile e sbagliato.

Per quanto riguarda il fatto che gli economisti non ne azzeccano mai una, anche lì il problema penso sia un po' più complesso rispetto a quanto lo si descrive. Perché gli economisti sbagliano e sono in disaccordo è sicuramente una domanda importante. Perché questi problemi si ritrovano in economia e non, che ne so, in fisica?
Una risposta credo sia proprio l'oggetto di analisi delle scienze sociali, diverso da quello delle scienze naturali, come avevo detto prima. - Il problema comunque è famoso e ben noto, come aveva da dire qualcuno molto più esperto di me "Gli economisti hanno previsto correttamente 9 tra le ultime 5 recessioni" (Paul Samuelson); liquidarlo bellamente sinceramente mi sembra sciocco.

"Poichè a detta di tutti siamo troppi, se anche qualcuno muore di fame non mi pare che sia una tragedia, anzi è solo un bene per questo pianeta. la fame, le malattie, le carestie hanno una loro funzione biologica importantissima, hanno sempre avuto la funzione di regolare le popolazioni , selezionarle, e impedirne l'aumento eccessivo. vale per tutte le specie animali, uomo compreso. è semplicemente un ragionamento biologico, puramente scientifico. forse privo di umanità e di sensibilità, ma è certamente corretto dal punto di vista biologico."

Credo ci sia qualcosa di intrinsecamente sbagliato in quanto tu stai affermando dave81.
Anche la vita di un proprio parente stretto dovrebbe soggiacere a quanto dici tu. Eppure, io non credo che se dovesse morire proprio padre, ciascuno di noi sarebbe così cinico da dire "che ci posso fare, è la vita. Anzi, meglio, così ci sono meno persone nel mondo". - Analogamente, potrei fare un discorso del genere per le persone che conosco (famiglia, conoscenti, concittadini, compatrioti, fino anche a tutta l'umanità, quindi è possibile proseguire con mammiferi, vertebrati, mondo animale, natura). Non si possiede così tanto cinismo perché ciascuno di noi non è neutrale, non è uno spettatore esterno alle vicende umane. Piuttosto ciascuno di noi è un soggetto che agisce direttamente, e che quindi ha degli interessi specifici.
Non so quante persone sarebbero d'accordo nel suicidarsi o uccidere i propri parenti per poter diminuire la popolazione mondiale, perché comunque ciò sarebbe un bene per il pianeta. Non capisco perché si possa dispensare morte così semplicemente agli altri quando io stesso non sarei disposto ad accettarla con la stessa serenità.
Io credo semplicemente che la tua frase "prima la natura e poi tutto il resto" sia intrinsecamente sbagliata.
Non ci credo, ad esempio, che tu saresti disposto ad un estremo sacrificio (come ad esempio la tua propria stessa morte) per salvare la natura e quindi evitare il sovrappopolamento. Ciò è perfettamente comprensibile, ma si spiega con il fatto che noi non siamo neutrali e non possiamo giustamente porre la natura al centro di tutto, ma, ad esempio, la propria incolumità. Credo, inoltre, che non si possa liquidare la propria incolumità come un semplice vezzo egoistico, ma piuttosto una cosa in primo luogo perfettamente normale, in secondo luogo desiderabile (anche perché la natura, ad esempio, non si preoccupa dell'incolumità dei singoli esseri viventi: un terremoto qualsiasi, o un maremoto, come a Lisbona nel 700', ha ucciso migliaia di individui ... in alcuni casi anche in maniera abbastanza macabra --- ciascuno di noi, invece, può supplire a questa assenza, e quindi prendersi cura di se stesso).

Sinceramente, non credo che gli animali siano molto più altruisti rispetto all'uomo. E' vero, gli animali non commettono delitti come gli uomini, o non commettono guerre. Allo stesso tempo, è anche vero che ci sono alcune specie di animali che ad esempio accudiscono i piccoli orfani di altre specie [pur tuttavia, è anche vero l'inverso, se non mi ricordo male il cuculo si comporta da parassita nei confronti degli altri nidi, uccidendo le uova già presenti lì] - Più semplicemente, si ritiene, di solito, che gli animali non abbiano un vero e proprio codice morale, semplicemente non si pongono dilemmi morali.

Il limite infine. Quale sarebbe questo limite?
Sulla popolazione mi ero già espresso (risorse, consumi, inflazione) per quello, considerando questi fattori, può essere che esca 9 miliardi (come in realtà può essere perfettamente possibile che esca soltanto 4 miliardi, bisogna semplicemente vedere come possono evolvere questi fattori).
E' vero, non possiamo consumare più di quanto abbiamo, ma questa idea in realtà è vecchia come il cucco. Il problema è differente, in quanto qui non si sta parlando di comportamenti "stupidi", piuttosto di comportamenti "razionali".
L'esempio classico che mi viene è quello del dilemma del prigioniero (in cui soggetti razionali giungono a soluzioni irrazionali). Non dipende soltanto da me la soluzione, ma anche dagli altri. Supponendo per assurdo che si volesse eliminare a 0 tutto l'inquinamento, servirebbe 1) un qualcuno che faccia rispettare questo divieto, 2) un incentivo a fare ciò.
L'incentivo a fare ciò in realtà non c'è: se io da solo andassi in giro in macchina, il mio inquinamento sarebbe così piccolo che risulterebbe essere totalmente sostenibile. Se però tutti facessimo così, questo diventerebbe insostenibile. In gergo tecnico sono "esternalità" e come avevo accennato, ci sono stati studi per cercare di gestirli, soltanto che il problema non è così facile come sembra, perché molto semplicemente non è così facile mettere d'accordo 7 miliardi di persone su qualcosa.
I problemi sociali sono problemi veramente difficili, a me personalmente non viene per niente da ridere, perché mi rendo conto che sono questioni serissime, come possono esserlo anche altre domande analoghe: "come si fa a sconfiggere la povertà?"; "come si può eliminare la guerra dall'umanità?"
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Messaggioda Adrien » 28/02/2017, 21:51



La dura verità è che ormai è troppo tardi per uscirne indenni, qualunque cosa si faccia.
Per quanto mi riguarda, mi concedo un po' di ottimismo solo a lungo termine, quando l'inevitabile collasso avrà avuto luogo, un certo tempo sarà trascorso, e si spera che i sopravvissuti abbiano acquisito una qualche saggezza.

Per dirla col prof. Mobus:

What we do know about human learning suggests that even something as complex and deep as a world view can be changed by trauma. Existential challenges are known to cause a few people to completely change their understandings and motivations. So, perhaps, that is what it will take for humanity to chart a new course. As I have written for several years now, I see the path as winding through a complete collapse of civilization — a very traumatic experience for any survivors — and an evolutionary bottleneck. With some luck and a little bit of foresight the survivors might be higher sapients or better capable of attaining higher consciousness through learning. Let us hope that a surviving human population has the capacity to adapt not just to the conditions of a very different world, but to the needs of organizing themselves for becoming fit in whatever environment they are in. That organization will necessarily include figuring out the real purpose that the human social system can fulfill in the Ecos. We cannot just be a population of consumers/polluters and expect these functions to provide a service to the Ecos so that we will be rewarded with a judgement of fitness. Our society needs to have a purpose that is helpful to the Ecos as a whole or it will eventually be selected against. It is conceivable that part of that purpose may be to become a strategic decision layer in the hierarchical cybernetic governance of the planet (stewardship). But that seems unlikely given the current state of the average human as decision maker.

A future, new society will have to be based on quite different principles than those that guide our current ways of living in the world. Human beings will have to abandon many current beliefs and ideologies that are popular or attractive, but for the wrong reasons. They will have to adopt many attitudes and understandings that are currently only poorly received and not at all understood properly. Do we have the capacity to learn these, or do we need to undergo further biological evolution in order to accomplish this?


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Messaggioda La Musica del Vento » 02/03/2017, 12:15



dave81 ha scritto:chi guarda il mondo con gli occhi della biologia o della scienza, non può far altro che notare che l'uomo è soltanto una delle milioni di specie animali che popolano questo pianeta, è un prodotto dell'evoluzione biologica , esattamente come i pesci o i vermi. tutto qua. e sinceramente pensare che questa unica specie stia distruggendo un intero pianeta (e per di più lo abbia fatto praticamente solo negli ultimi 200 anni di storia) mi fa molta rabbia. questo è innegabile.

il vero problema oggi è la questione del LIMITE. tutto il resto è fuffa. come dice bene Mercalli, se l'Uomo fosse veramente l'animale "intelligente" dovrebbe darsi dei limiti, su tutto, a cominciare dall'espansione demografica o dallo sviluppo economico. soltanto chi è davvero intelligente riesce anche ad essere previdente e darsi dei limiti, per evitare guai futuri. altrimenti tanto intelligente non è.

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Messaggioda kiono » 02/03/2017, 14:19



dave81 ha scritto:il vero problema oggi è la questione del LIMITE. tutto il resto è fuffa. come dice bene Mercalli, se l'Uomo fosse veramente l'animale "intelligente" dovrebbe darsi dei limiti, su tutto, a cominciare dall'espansione demografica o dallo sviluppo economico. soltanto chi è davvero intelligente riesce anche ad essere previdente e darsi dei limiti, per evitare guai futuri. altrimenti tanto intelligente non è.


In genere, quando si parla di "intelligenza", e questioni ad essa legate, mi viene un po' da sorridere.
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Messaggioda Adrien » 02/03/2017, 17:41



Potremmo allora parlare di "ecomiopìa":


"The definition for ecomyopia is the tendency for societies to ignore, not recognize, or fail to act on new ecological information that contradicts political arrangements, social norms, or world views."

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 150342.htm
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 6/abstract
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Messaggioda Premio Nobel » 02/03/2017, 23:01



Preferisco parlare di fallimenti di mercato e fallimenti governativi. Similmente ad esempio a quanto poteva suggerire Kenneth Arrow, morto proprio qualche giorno fa.
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Messaggioda Adrien » 03/03/2017, 20:54



È noto che la ExxonMobil sapesse già negli anni '70 cosa sarebbe accaduto al clima continuando a bruciare combustibili fossili. Ora è stato ritrovato un video prodotto dalla Shell nel '91 che rivela quanto anche loro sapessero delle conseguenze del loro business:

https://www.theguardian.com/environment ... nd-ice-age

Decenni irrimediabilmente persi, che sconteremo noi e le future generazioni.
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Messaggioda dave81 » 06/03/2017, 22:50



Premio Nobel ha scritto:Il limite infine. Quale sarebbe questo limite?


prima hai detto bene, gli animali non si pongono domande, "beati loro" mi verrebbe da dire con una battuta :lol: :lol: :lol: :lol:

L'uomo invece, che se ne pone moltissime, dovrebbe essere più intelligente rispetto agli altri animali, invece a volte si ha l'impressione che non lo sia. il discorso del LIMITE è sacrosanto e non l'ho inventato certamente io. limitare significa per esempio porre un freno a tutte le attività umane che hanno un impatto negativo sull'ambiente, anteponendo il rispetto dell'ambiente al profitto. un'Economia seria dovrebbe parlare di questo. significa per esempio che le aziende che inquinano DEVONO CHIUDERE, punto e basta, e non importa se la chiusura di quell'azienda crea disoccupati. il lavoro è usato solo come ricatto sociale per non far chiudere aziende che inquinano, e che invece dovrebbero essere chiuse all'istante. e i capi di quell'azienda dovrebbero andare in galera. Io preferisco un disoccupato oggi che un malato di cancro domani (vedi caso Ilva a Taranto). Chiamala "economia etica", chiamalo "ambientalismo", chiamalo come ti pare. ma a me pare che la questione centrale sia questa oggi. Se permetti, la fame in Africa per me non è una priorità, detto senza ipocrisia. è uno dei tanti problemi. sicuramente triste e doloroso, non lo nego, aggravato dal fatto che l'Occidente ha delle grosse responsabilità in quel continente, come saprai.
Tornando al discorso del "limite", sono in aumento i sostenitori di quella che molti chiamano "decrescita felice". è un'utopia forse, ma certamente va nella direzione giusta a mio avviso, almeno c'è qualcuno che prova a cambiare le cose. combattere il consumismo, smettere di acquistare prodotti inutili, rinunciare a seguire le mode, coltivare un proprio orticello, mangiare meno carne: sono tutti gesti importanti. non è questo forse porre un limite alle cose? non è questo forse stabilire dei limiti oltre i quali non si deve andare? per il bene della natura e del pianeta. tutto è una questione di limite nella vita, persino mangiare o lavorare: entrambe le cose servono, ma se esageri poi stai male..
come ho già scritto più volte, salvaguardare la natura significa salvaguardare noi stessi, forse non è chiaro che noi SIAMO natura. per questo è una priorità. per esempio se non si limita la deforestazione, le conseguenze tra pochi decenni saranno molto gravi per il clima. limitare la deforestazione significherà certamente che molte aziende chiuderanno, significherà che coloro che finora hanno lucrato sugli alberi non potranno più lucrare o comunque guadagneranno meno... del resto la decrescita non è indolore! significa che la classe politica deve prendere decisioni impopolari. Escludendo il nostro paese (dove i politici hanno paura di perdere i voti), in molti paesi civili ed evoluti i politici fanno anche scelte impopolari. perché hanno più coraggio dei nostri.
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Messaggioda Adrien » 06/03/2017, 22:54



Temo che il treno della "decrescita felice" sia passato da anni. E indovina quale ci è rimasto...
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Messaggioda dave81 » 06/03/2017, 23:11



kiono ha scritto:
dave81 ha scritto:il vero problema oggi è la questione del LIMITE. tutto il resto è fuffa. come dice bene Mercalli, se l'Uomo fosse veramente l'animale "intelligente" dovrebbe darsi dei limiti, su tutto, a cominciare dall'espansione demografica o dallo sviluppo economico. soltanto chi è davvero intelligente riesce anche ad essere previdente e darsi dei limiti, per evitare guai futuri. altrimenti tanto intelligente non è.


In genere, quando si parla di "intelligenza", e questioni ad essa legate, mi viene un po' da sorridere.
Si parla di qualcosa che non si definisce.


la frase non è mia, ma di un illustre scienziato.
a me pare chiarissimo il significato. in questo caso per "intelligenza" si intende la capacità di essere previdenti, lungimiranti, la capacità di prevedere le conseguenze delle proprie azioni, cosa che gli animali non hanno.
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