Inquinamento

Da "Nasa, scoperto un sistema solare con 7 pianeti simili alla Terra"

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Messaggioda Adrien » 08/09/2017, 8:17



Premio Nobel ha scritto:No, ulteriore dimostrazione che i problemi sono complessi e le soluzioni non potrebbero esserne da meno


Ma magari se si valutasse meglio prima ci ritroveremmo con qualche problema in meno...
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Messaggioda Premio Nobel » 08/09/2017, 19:49



Purtroppo non è sempre possibile prevedere per tempo, anche perché può essere che si tratti di invenzioni che prima semplicemente non esistevano
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Messaggioda Adrien » 08/09/2017, 20:10



Premio Nobel ha scritto:Purtroppo non è sempre possibile prevedere per tempo, anche perché può essere che si tratti di invenzioni che prima semplicemente non esistevano


Magari pensarci un attimo di più non avrebbe guastato... Ma il problema non è solo il prima, ma anche il durante, come ben esemplificato dalla questione dei cambiamenti climatici: è da quarant'anni che sappiamo come sarebbe andata a finire (ed esistono anche studi precedenti, oltre a una citazione del problema dei gas serra in un documento ufficiale del governo USA nei '60), eppure...
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Messaggioda Premio Nobel » 09/09/2017, 13:24



Ni ... perché per quanto riguarda l'effetto serra ad esempio era dovuto al cambio economico del secondo dopoguerra (ad esempio nella rivoluzione dei trasporti da quelli pubblici a quelli privati - le auto - dovute sia alla nuova tecnologia sia al fenomeno del baby boom del dopoguerra che determina un aumento della produzione industriale) - negli anni 70 esce alla ribalta il problema dell'ecologia e della sostenibilità (effetto serra ed ozono negli anni 80') - cioè almeno 20 anni dopo che il processo economico di cui sopra iniziò ... allo stesso tempo non siamo rimasti fermi ad allora (ad esempio per la riduzione dei gas per il buco dell'ozono) ma è anche vero che il mondo è cambiato, ad esempio dagli anni 90 esiste la globalizzazione e quindi una maggiore connessione tra le comunità che tende a rendere meno efficaci trattati tra le parti (perché aumentano gli attori ed il risultato complessivo è più difficile da ottenere) ... per cui credo che non sia sempre possibile essere in grado di valutare prima e che se un processo economico è in atto sia difficile cambiarlo a tavolino
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Messaggioda Adrien » 09/09/2017, 18:05



Si poteva iniziare a prendere consapevolezza già negli anni '60:

https://www.skepticalscience.com/LBJ-climate-1965.html

https://www.theguardian.com/environment ... -ago-today

Per non parlare degli stessi studi delle compagnie petrolifere fin dagli anni '70...
Continuo a pensare che abbiamo perso decenni. E ora vediamo le conseguenze...
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Messaggioda Premio Nobel » 09/09/2017, 20:44



Il fatto che degli studi (https://dge.carnegiescience.edu/labs/ca ... onment.pdf ed http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 1206.x/pdf) siano stati fatti anche negli anni 50 e 60 sugli effetti dell'inquinamento (nel caso specifico del diossido di carbonio, da petrolio, e, soprattutto, carbone) non ha molte implicazioni in realtà, per i seguenti motivi:

a) in primo luogo, per un motivo sottile, la nascita di nuove correnti, di nuovi pensieri e di nuovi approcci in economia (come in realtà anche in altre discipline) non avviene mai all'improvviso, ma un po' dovuto al cambio del mondo, un po' per studi importanti, un po', in realtà, per la presenza continua di studi eterodossi ... lo stesso in realtà è possibile applicarlo per quanto riguarda la sensibilità ecologica (nel caso specifico, per la chimica). Con ciò, quindi, non mi sembra ci sia contraddizione tra quanto è stato scoperto con questi studi (e presumo con altri) e quanto avvenne dagli anni 70.
b) il mondo era completamente diverso. Le industrie di 50 anni fa erano molto differenti rispetto ad oggi (il settore principale dell'economia era il secondario - quindi le industrie), la disponibilità economica era molto diversa (la classe media americana, infatti, aveva appena iniziato ad adottare beni di massa ed avere un reddito sufficiente per potersi permettere beni in maggiore quantità, ciò dovuto al boom del dopoguerra), come già fatto presente il baby boom degli anni 40-50 (nel dopoguerra) iniziava ad avere gli effetti proprio a partire tra gli anni 60-70 (e quindi un aumento generale dei consumi umani, il che, di converso, determinò anche maggiori elementi inquinanti), il peso preponderante che aveva allora il carbone rispetto al petrolio (il quale è molto più inquinante, se non mi ricordo male, perchè determina composti più acidi e quindi più aggressivi - non so dire in realtà a tal proposito molto di più, in quanto non ho studiato chimica organica all'università, però, ad esempio, la famosa nebbia di Londra era proprio causata dall'eccessivo consumo di questo tipo di prodotti), petrolio che, inoltre, veniva usato altresì per le materie plastiche non ancora a livelli così elevati (proprio perchè l'applicazione in massa del petrolio permise ad esempio il consumo di alimenti industriali e l'assenza di uso del materiale legnoso come carte) e che, all'epoca, era ancora relativamente economico (in quanto la domanda era minore e non c'erano ancora stati gli shock petroliferi) cosa che quindi poteva spingere ulteriormente ad investire su uno sviluppo nel settore petrolifero. Allo stesso tempo, le economie del sud del mondo, all'epoca, non avevano grossi impianti industriali ma erano concentrate soprattutto sull'economia primari, diversamente da oggi (soprattutto per quanto riguarda le cosiddette economie emergenti), cosa che naturalmente non poteva essere preventivata allora ed l'interconnessione tra le economie era molto minore rispetto ad oggi (il ruolo dell'energia elettrica, infatti, era molto più limitato che oggi, cosa che anche quest'ultima non poteva essere preventivata, sia per la diffusione dell'informatica, sia per la diffusione del consumo di massa e degli elettrodomestici).

Effettivamente entrambi gli studi parlano del futuro (ed almeno in parte bypassano il problema parlando di quale sarebbe l'ammontare del problema se venisse prodotta, ad esempio, tutto l'ammontare possibile di inquinamento, o solo una parte), ma in realtà non possono che ignorare gran parte di quei fenomeni, come in effetti loro stessi ammettono. Sarebbe poi interessante andare a fare una verifica sulle loro stime (ad esempio sull'anno 2000) e quanto poi effettivamente è accaduto, ma presumibilmente l'ammontare dell'inquinamento fu maggiore e di diversa composizione.
c) per un approccio politico, che in realtà è quello che permette di spiegare anche i motivi storici per cui l'ecologia si diffuse in un certo periodo. L'inquinamento va pari passo con la produzione economica (in quanto la produzione, nel nostro sistema, e sostanzialmente nel sistema di allora, era fatta con risorse inquinanti, in particolar modo con i combustibili fossili) - la riduzione dell'inquinamento con una riduzione della produzione, però, non poteva e non veniva presa in considerazione sostanzialmente in alcun modo. Un po' per ignoranza sul tema, un po' perchè si riteneva, ad esempio, che per far uscire dalla povertà dei paesi (questo in particolar modo per le politiche adottate nel terzo mondo) ed anche per determinare lo sviluppo di un paese, la strada migliore fosse quella di ridurre la regolazione interna e proteggere la produzione con dazi e barriere esterne (poichè in questo modo era possibile far nascere industrie anche meno efficienti, dal punto di vista economico e ambientale, e quindi, con i profitti che esse potevano trarre, irrobustirsi per poi entrare nella competizione mondiale) questo approccio, che per inciso è stato adottato anche da Kennedy e Johnson (come ad esempio nel programma "war on poverty", anche se però riguardava l'occupazione), determinò però parecchi problemi, in quanto spesso e volentieri non aiutava l'economia di quei paesi e volutamente ignorava problematiche ambientali o più in generale esternalità che si andavano a generare.

Anche per questi motivi, io ritengo che probabilmente la lentezza e il fatto che i problemi ecologici non siano stati risolti non sia spiegabile soltanto a mala fede o negligenza del regolatore, ma che più in generale questo problema era in primo luogo di difficile quantificazione e descrizione, in secondo luogo è difficile porre rimedio, perchè è un rimedio a posteriori e gli attori in gioco sono molteplici.
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Messaggioda Adrien » 09/09/2017, 21:22



Eh, lo so, però quando leggo di come certe compagnie petrolifere hanno sviato l'opinione pubblica (oltre alle classiche manovre di lobbying con i politici) per 40 anni, pur SAPENDO come stavano le cose, scusa, ma sono e resto INCAZZATO NERO!

http://iopscience.iop.org/article/10.10 ... 326/aa815f
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Messaggioda Premio Nobel » 10/09/2017, 18:41



In parte è vero quello che dici, però, anche da quanto dice lo studio stesso, a mio modo di vedere probabilmente la colpa del riscaldamento globale non è imputabile sostanzialmente alla falsa pubblicità delle compagnie petrolifere sugli effetti serra per una serie di motivi.

a) in primo luogo, come specificato anche nell'articolo, l'effetto principale di questa attività fu quella di deviare non tanto il lavoro della comunità scientifica, ma piuttosto quello della opinione pubblica

The question we have addressed in this study is not whether ExxonMobil 'suppressed climate change research,' 'withheld it,' or 'sought to hide' it, which is how ExxonMobil has glossed the allegations against it [11, 12, 135]. This is also how the allegations have occasionally been presented in the press [136]. Our assessment of ExxonMobil's peer-reviewed publications and the role of its scientists supports the conclusion that the company did not 'suppress' climate science—indeed, it contributed to it.

However, on the question of whether ExxonMobil misled non-scientific audiences about climate science, our analysis supports the conclusion that it did. This conclusion is based on three factors: discrepancies in AGW communications between document categories; imbalance in impact of different document categories; and factual mispresentations in some advertorials.

First, we have shown that there is a discrepancy between what different document categories say, and particularly what they emphasize, about AGW as real, human-caused, serious, and solvable. This discrepancy grows with the public accessibility of documents, and is greatest between advertorials and the other documents.

Second, in public, ExxonMobil contributed quietly to the science and loudly to raising doubts about it. ExxonMobil's peer-reviewed and non-peer-reviewed publications have been cited an average (median (mean)) of 21(60) and 2(9) times, respectively, suggesting an average readership of tens to hundreds3. Most texts are highly technical, intellectually inaccessible for laypersons, and of little interest to the general public or policymakers. Most scientific journals and conference proceedings are only circulated to academic libraries and require a paid subscription, making them physically inaccessible for the general public, too. Obtaining academic documents for this study, for example, required access to libraries at Harvard University and Massachusetts Institute of Technology and international interlibrary loans. By contrast, Mobil/ExxonMobil bought AGW advertorials in the NYT specifically to allow 'the public to know where we stand' [137]. Readerships were in the millions [29]. The company took out an advertorial every Thursday between 1972 and 2001 [29]. They paid a discounted price of roughly $31 000 (2016 USD) per advertorial and bought one-quarter of all advertorials on the Op-Ed page, 'towering over the other sponsors' according to reviews of Mobil's advertorials by Brown, Waltzer, and Waltzer [19, 29]. 'After [experimentally] examining the effects of an actual ExxonMobil advertorial that appeared on the pages of The New York Times,' Cooper and Nownes observed 'that advertorials substantially affect levels of individual issue salience....' [20]

Third, ExxonMobil's advertorials included several instances of explicit factual misrepresentation. As discussed in section 3.1.5, an ExxonMobil advertorial in 2000 directly contradicted the IPCC and presented 'very misleading' data, according to the scientist who produced the data [105, 106]. Another advertorial, in 1996, claimed that 'greenhouse-gas emissions, which have a warming effect, are offset by another combustion product–particulates–which leads to cooling' [138]. In 1985, ExxonMobil scientists had reported being 'not very convinc[ed]' by the argument that 'aerosol particulates...compensat[e] for, and may even overwhelm, the fossil-fuel CO2 greenhouse warming' [103]. By 1995, the IPCC had rejected it [71].

We acknowledge that textual analysis is inherently subjective: words have meaning in context. Particular coding assignments may therefore be debatable, depending on how the meaning and context of individual quotations and figures are interpreted. However, the intercoder reliability and agreement of our content analyses are consistently high (section S1.7, supplementary information). While one might disagree about the interpretation of specific words, the overall trends between document categories are clear (table S3, supplementary information).


Ora, l'attività di queste aziende petrolifere poteva avere effetti in uno specifico periodo compreso tra: quando è stato scoperta l'importanza dell'ecologia fino a quando la comunità scientifica non ha preso una posizione maggioritaria [per inciso, prima non era possibile agire nello stesso modo, in quanto semplicemente si ignoravano gli effetti generali dell'inquinamento, sia la comunità scientifica, sia i petrolieri, soprattutto l'opinione pubblica - era però possibile ritardare la scoperta o marciare sul fatto che l'opinione pubblica fosse all'oscuro di questi problemi , successivamente, gli sforzi per una revisione della visione maggioritaria, che comunque come riportato anche da me, per gli studi del 2000 o del 1995, hanno un effetto molto minore, in quanto generalmente l'opinione pubblica ha l'idea che l'inquinamento petrolifero porti il riscaldamento terrestre] - essenzialmente tra gli anni 70 ed 80 ... ciò ad esempio penso possa spiegare questo specifico passaggio:
Around this time, ExxonMobil set up two parallel initiatives: climate science research, and a complimentary public relations campaign (left and right branches of figure 3). According to a 1978 'Request for a credible scientific team,' these initiatives targeted four audiences: the scientific community, government, Exxon management, and the general public and policymakers [145].
che poi si declina per la comunità scientifica, il governo, la direzione e l'opinione pubblica.

Non credo però che, per quanto criticabile sia questa politica di Exxon sia stato ciò soprattutto l'elemento fondamentale per il problema dell'inquinamento - cioè anche se Exxon avesse adottato una diffusione delle proprie ricerche in linea con la comunità scientifica, non credo che il problema dell'inquinamento sarebbe stato molto meno grave.
Detto in parole povere: secondo me, l'inquinamento è dovuto in larga parte non tanto a cattiveria o mala fede di qualcuno, ma piuttosto ad uno sviluppo economico che non era stato preventivato e non poteva, molto probabilmente, essere previsto in questo modo.
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Messaggioda Adrien » 10/09/2017, 18:58



Troppo facile cavarsela così! Le compagnie petrolifere come la Exxon hanno avuto una diretta responsabilità nell'impedire per decenni che si applicassero limiti alle emissioni di gas serra, hanno sovvenzionato media e think tank negazionisti, e ora sono giustamente sotto processo.

Guarda, francamente mi sorprende che tu la prenda tanto pacatamente: come i tuoi coetanei, dovresti essere tra quelli più incazzati, perché il peggio che verrà - e di cui stiamo avendo solo avvisaglie - danneggerà prima di tutto voi.
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Messaggioda Premio Nobel » 10/09/2017, 20:12



Non credo che sia come dici, anzi, in realtà quello che sostengo io è esattamente l'opposto.

Secondo me l'inquinamento non si può limitare soltanto al lobbismo delle imprese o di chi ci trae profitto, ma è un fenomeno più complesso - non vuol dire che il lobbismo non esista, ma semplicemente credo che non possa essere in grado di spiegare un fenomeno di così tale portata.

Allo stesso tempo, è comunque vero che i temi sulla ecologia sono oramai discussi a livello mondiale da decenni oramai (basti pensare, ad esempio, all'impegno ecologista di Gorbachev con la "croce verde internazionale", oppure il fatto che i Premi Nobel per la pace siano stati conferiti a Jimmy Carter ed ad Al Gore sostanzialmente per motivi ambientali). E' vero che ci sono stati inoltre vari trattati, ed è anche vero che molti di essi sono risultati essere di scarso valore, ma spiegare ciò soltanto per il lobbismo dei petrolieri ad esempio credo sia una interpretazione troppo restrittiva [ignorerebbe, ad esempio, il fatto prima di tutto che i trattati sono siglati internazionalmente, e allo stato attuale il diritto internazionale non ha lo stesso potere del diritto nazionale, in quanto non ha "forza di legge", ciò è dovuto perchè gli effetti sono su scala globale e per la grande connessione dei mercati dovuta alla globalizzazione - questo genere di trattati quindi funziona più sulla mutua cooperazione, tanto più difficile quanto tanto numerosi sono gli attori; ignorerebbe, inoltre, il fatto che può risultare difficile trovare una "alternativa accettabile" - un esempio proprio sul petrolio, il quale è stato in parte sostituito dai biocarburanti, ottenuti dalla produzione di mais. Questo esperimento tuttavia non diede i risultati sperati, in quanto la produzione agricola fu quella che allora determinò il maggiore inquinamento (soprattutto in america latina). Certamente potrebbe essere possibile una riduzione della produzione, ma non credo tanto nei termini previsti da Latouche (che conosco in realtà non tanto bene, ma che so semplicemente suggerire una riduzione che incrementi il benessere, per via dei beni posizionali e del minore peso dato all'utilità dei beni materiali)].

Tutto qui, io non ti sto dicendo che non ci siano state attività di lobbying (la Exxon proviene dalla Standard Oil di Rockfeller ed è un esempio classico di come le agenzie antitrust abbiano agito nel corso della storia, non soltanto per quanto riguarda l'ecologia, ma più in generale per quanto riguarda l'attività monopolista od oligopolista in questo caso di queste aziende) - ma piuttosto che a mio modo di vedere il problema in ultima istanza sia più profondo e complesso e che per risolverlo a mio avviso non è corretto tanto prendersela contro queste imprese (non tanto perchè loro non sbaglino, ma perchè secondo me non è così che si potrebbe risolvere il problema) quanto piuttosto ritenere che sia possibile avere un mondo che inquina nonostante i suoi membri sappiano che stanno inquinando.
Non credo in realtà sia un approccio ipocrita o pacato (secondo me, inoltre, io non rappresento nemmeno quello che pensano i miei coetanei), ma piuttosto un approccio più realista: credo che questa situazione non sia dovuta tanto all'ipocrisia o alla mala fede di alcuni soggetti, ma piuttosto l'esito negativo delle attività di persone tutto sommato in buona fede e quindi più difficilmente risolvibile.
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