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Da "Nasa, scoperto un sistema solare con 7 pianeti simili alla Terra"

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Messaggioda dave81 » 10/03/2017, 18:44



Premio Nobel ha scritto:Se poi quel bambino fosse stato tuo figlio, avresti ancora questa stessa idea?


io di certo non avrei soppresso un animale sulla base di una previsione. probabilmente d'istinto mi sarei buttato io nella gabbia per salvare mio figlio,rischiando di morire anche io.... e tu? saresti rimasto impassibile in attesa che qualcuno facesse fuori il gorilla con un colpo di fucile?? Sei sicuro che l'unica soluzione possibile era sopprimere l'animale?? mmmmmm....oppure era soltanto la soluzione più comoda e veloce per la direzione dello zoo? magari per evitare conseguenze penali? è troppo facile prendere un fucile e far fuori tutto ciò che ci dà fastidio o che secondo noi rappresenta un pericolo... non credi?? è proprio sulla base di questa mentalità antropocentrica che l'uomo ha portato sull'orlo dell'estinzione decine di specie animali. ma tu forse non sei animalista quindi evidentemente non hai quella sensibilità che invece contraddistingue gli animalisti. Per i non-animalisti è tutto molto più semplice, fanno fuori il gorilla e stop, senza dubbi nè ripensamenti, non si pongono nemmeno la questione morale. :lol: :lol: così si evitano il senso di colpa e il rimorso. :lol: :lol: non male come soluzione ai problemi :lol: :lol:
non è obbligatorio essere animalisti, sia chiaro, ma almeno porsi certe questioni dovrebbe esserlo.

io penso che uno zoo serio debba già mettere in conto incidenti di questo tipo e debba trovare soluzioni che non siano l'abbattimento degli animali. l'animale si poteva stordire con scariche elettriche, per esempio, senza sopprimerlo. e nel frattempo, rimuovere il bambino dalla gabbia.
e se proprio vuoi saperlo, penso che gli zoo non dovrebbero nemmeno esistere, a meno che non siano centri di ricerca scientifica e di riproduzione di specie a rischio di estinzione. se uno zoo non sa gestire gli animali senza abbatterli, è meglio che chiuda, almeno su questo sarai d'accordo. :rabbia1: :rabbia1: :rabbia1:

animalismo ed ecologismo sono sempre stati legati tra loro. hanno molte ragioni in comune...per esempio molti disastri ambientali riguardano più gli animali che l'uomo, come quelli che avvengono in mare per esempio. l'uomo è il colpevole del rilascio di petrolio in mare ma poi però non muoiono gli umani, ma solo gli animali marini. per questo motivo molte persone si sentono in dovere di difendere gli animali andando quasi contro i loro simili, cioè mettendosi contro altri umani. in nome di un principio che per loro è importante.


Premio Nobel ha scritto:In sincerità, io penso sia molto più morale preoccuparsi per la sopravvivenza degli esseri umani piuttosto che la sopravvivenza degli animali.

se tu non hai interesse per gli animali, è giusto così. nessuno ti critica per questo. Ma le due cose non si escludono a vicenda, ci si può preoccupare per entrambi allo stesso modo. per molte persone è "morale" anche preoccuparsi degli animali. ognuno ha la propria "moralità"...
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dave81
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Messaggioda Premio Nobel » 10/03/2017, 19:12



Essere animalisti non significa far morire le persone al posto degli animali.
Per la questione, si poteva stordirlo oppure no. In realtà non ne ho la benché minima idea, non ho studiato biologia e a dire il vero non ho nemmeno seguito così tanto il caso. La soluzione più veloce era comunque lo stordimento [perché: 1) i problemi legali sarebbero stati minori; 2) cinicamente il danno economico sarebbe stato molto minore, un gorilla addormentato può svegliarsi il giorno dopo, un gorilla morto no]
Avevo tuttavia sentito che non era possibile usare un tranquillante o un sonnifero (che comunque, anch'essi comportano un rischio per l'animale stesso).


dave81 ha scritto:se tu non hai interesse per gli animali, è giusto così. nessuno ti critica per questo. Ma le due cose non si escludono a vicenda, ci si può preoccupare per entrambi allo stesso modo. per molte persone è "morale" anche preoccuparsi degli animali. ognuno ha la propria "moralità"...


In primo luogo non è vero che io non ho interesse per gli animali, e non è nemmeno vero che il nostro ordinamento non contempla alcuni diritti.
Ad esempio, i cosiddetti "reati contro la pietà nei confronti degli animali" (divieto di maltrattamento, percosse o uccisione ingiustificata) rappresentano una tutela dell'ordinamento.
L'ecologismo e l'animalismo, tuttavia, sono e restano due elementi distinti. Il primo inerisce alla natura, il secondo invece alle creature.
Solitamente, un animalista ad esempio si oppone all'uccisione degli animali per cibo, l'ecologismo no.
Io posso essere d'accordo nel dire: gli animali non si picchiano, non si abbandonano, etc. ... Credo però che non stia ne in cielo ne in terra dire "tra salvare una persona ed un animale, se io posso scegliere liberamente, io salvo l'animale" e credo sia anche corretto che l'ordinamento giuridico punisca un comportamento del genere (e quindi che la legge possa prevedere la galera per omicidio) -> per ciò: io credo che al massimo puoi recriminare (e quindi denunciare) il direttore dello Zoo non il fatto di aver fatto morire il gorilla al posto del bambino (il quale non poteva non essere salvato), ma piuttosto che abbia usato un modo troppo estremo ed inutile per salvarlo.
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Messaggioda Ātman » 11/03/2017, 11:52



Qui mi pare che discutendo di animalismo ci sfugga il vero problema, cioè la perdita di biodiversità. Come mostra il recente studio uscito su Science:

For 58.1% of the world's land surface, which is home to 71.4% of the global population, the level of biodiversity loss is substantial enough to question the ability of ecosystems to support human societies. The loss is due to changes in land use and puts levels of biodiversity beyond the 'safe limit' recently proposed by the planetary boundaries - an international framework that defines a safe operating space for humanity.

"It's worrying that land use has already pushed biodiversity below the level proposed as a safe limit," said Professor Andy Purvis of the Natural History Museum, London, who also worked on the study. "Decision-makers worry a lot about economic recessions, but an ecological recession could have even worse consequences - and the biodiversity damage we've had means we're at risk of that happening. Until and unless we can bring biodiversity back up, we're playing ecological roulette."


https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 150633.htm

Siamo strettamente connessi e dipendenti dall'ambiente che ci circonda, dimenticarlo o ignorarlo è un comportamento suicida.
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Messaggioda Premio Nobel » 11/03/2017, 12:26



Più che altro, animalismo ed ecologismo sono due cose separate.

Astrattamente: potrei rifiutarmi di mangiare animali perchè sbagliato ma inquinare tantissimo (guidando una macchina costosa) - oppure, potrei scegliere di non voler inquinare per nulla ma picchiare il mio cane.

Possono essere correlate e sussistere contemporaneamente. Dipende però anche che tipo di posizioni possono essere prese, come era riportato qui.
Un conto è avere a cuore gli animali, un altro è dire, la vita di un animale vale lo stesso che la vita di un umano.
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Messaggioda Ātman » 12/03/2017, 11:13



Visto che si parlava anche di (sovrap)popolazione, un bel video dell'American Museum of Natural History:

https://m.youtube.com/watch?v=PUwmA3Q0_OE

"Sono occorsi 200.000 anni perché la popolazione umana raggiungesse il miliardo di persone, e solo altri 200 perché arrivasse a 7 miliardi."

Temo però che i suggerimenti sul da farsi, esposti alla fine del video, rimarranno nel mondo delle idee...
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Messaggioda dave81 » 12/03/2017, 18:56



Adrien ha scritto:
Siamo strettamente connessi e dipendenti dall'ambiente che ci circonda, dimenticarlo o ignorarlo è un comportamento suicida.

ah guarda con me sfondi una porta aperta...., l'avrò scritto almeno 5 o 6 volte....
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dave81
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Messaggioda dave81 » 12/03/2017, 19:13



Premio Nobel ha scritto:Essere animalisti non significa far morire le persone al posto degli animali.

concordo, infatti non lo penso nemmeno io....

si tratta però di rivedere l'onnipotenza e il dominio della specie umana , dominio che finora non mi pare abbia fatto bene al pianeta...

si tratta di rivedere anche il rapporto tra uomo e animale e tra uomo e natura, perchè le specie estinte non si sono estinte da sole (tranne rare eccezioni che sono possibili) ma l'uomo ha delle enormi responsabilità in questo, come tutti sanno...

per farla breve, alla fine io penso che l'uomo, in quanto creatura figlia della natura come tutte le altre creature viventi, abbia pieno diritto di vivere e di pensare alla propria sopravvivenza (nessuno pensa che la specie umana si debba estinguere per il bene del pianeta...,anche se molti se lo augurano) ma non in questo modo. così non va bene. e lo sapete anche voi.

la questione è molto semplice: la popolazione è aumentata in modo spropositato negli ultimi secoli e la maggior parte dei danni ambientali, compresi i mutamenti climatici, sono avvenuti guarda caso proprio in questo ultimo breve periodo della storia del pianeta..che infatti è stato chiamato "Antropocene", proprio ad indicare l'importanza della specie umana in questo ultimo periodo (importanza in senso negativo).

io credo nella politica, non esistono sogni né utopie, solo la politica può salvarci con scelte coraggiose. bisogna credere nella politica anche se ci fa schifo. per quanto odiosa e deplorevole sia la nostra classe politica, a furia di insistere su certi temi magari si riesce a smuovere qualcosa, si riesce a far ragionare chi non ha mai ragionato finora..
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Messaggioda Ātman » 12/03/2017, 20:11



dave81 ha scritto:si tratta di rivedere anche il rapporto tra uomo e animale e tra uomo e natura, perchè le specie estinte non si sono estinte da sole (tranne rare eccezioni che sono possibili) ma l'uomo ha delle enormi responsabilità in questo, come tutti sanno...


Già. Un grafico vale più di tante parole:

Immagine

È evidente che, rispetto al 10.000 a.C., abbiamo ridotto ai minimi termini la fauna selvatica, invadendo il pianeta con la nostra presenza e quella degli animali d'allevamento e di compagnia, e alterando irrimediabilmente gli ecosistemi.

La stima per il 2100 è probabilmente irrealistica. Imploderemo molto prima.
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Messaggioda Premio Nobel » 13/03/2017, 0:34



dave81 ha scritto:concordo, infatti non lo penso nemmeno io....

Ok dai, più che altro credo fosse estremamente pericoloso e difficile sostenere il contrario.

dave81 ha scritto:si tratta di rivedere anche il rapporto tra uomo e animale e tra uomo e natura, perchè le specie estinte non si sono estinte da sole (tranne rare eccezioni che sono possibili) ma l'uomo ha delle enormi responsabilità in questo, come tutti sanno...


Non è vero: https://it.wikipedia.org/wiki/Estinzion ... -Triassico o ancora: https://it.wikipedia.org/wiki/Estinzione_di_massa.

Le estinzioni e i cambiamenti della fauna e della flora sono eventi relativamente frequenti e spesso causati dalla natura. E' pur tuttavia vero che l'uomo ha contribuito con la sua attività a far estinguere alcune specie animali, un esempio fra tutte il Dodo, estintosi nel XVII secolo, prima ancora delle rivoluzioni industriali (un uccello basso, ne l'era glaciale, compare come animale).

E' altresì falso che i cambiamenti climatici non siano avvenuti soltanto a causa dell'uomo (un esempio è la cosiddetta "piccola era glaciale").

Adrien ha scritto:"Sono occorsi 200.000 anni perché la popolazione umana raggiungesse il miliardo di persone, e solo altri 200 perché arrivasse a 7 miliardi."


Perché? Come è stato possibile tutto ciò?
Da quel poco che io sapevo è stato possibile poiché sono sostanzialmente migliorate le condizioni di vita e l'ammontare degli alimenti è molto aumentato (in quanto è crollato l'ammontare di lavoro marginale per sfamare un individuo, a seguito della meccanizzazione dell'agricoltura e successivamente della coltivazione tramite prodotti chimici, in particolare da metà ottocento).
Potrà finire?
Certamente, però credo sia opportuno comprendere quali forze determinino il numero di popolazione degli esseri viventi e più specificatamente della popolazione umana in altre parole: qual è la funzione di regressione della popolazione umana (anche perché per creare un grafico della popolazione umana, si usano proprio funzioni di regressione).
Da quel poco che so e che potrei immaginare, di solito si considerano le seguenti variabili: risorse sfruttate, risorse sfruttabili (che essa stessa è funzione delle risorse sfruttate, e di esternalità positive e negative), capitale e lavoro usati per la produzione di prodotti come il cibo.

L'ammontare di risorse sfruttabili è ciò che voi ritenete possa finire presto (o quanto meno, ridursi significativamente, con una conseguente crisi non solo economica, ma anche di popolazione, un po' analogamente ad una crisi dal lato dell'offerta). A mio modo di vedere, non necessariamente, o quanto meno, dipende anche da tutti gli altri elementi.
Tenuto poi conto che la popolazione mondiale crescerà presumibilmente non tanto da noi in Europa o in America, ma soprattutto in asia ed africa (come era stato mostrato altresì in un articolo citato qui, ma che sinceramente non mi ricordo quale fosse e mi stufo di cercarlo), in realtà un numero ancora maggiore potrebbe essere sostenibile (in quanto queste persone probabilmente consumeranno singolarmente molto di meno rispetto che noi, e conseguentemente sarebbero molto più "sostenibili").
Non sono per ciò convinto che un'analisi dell'ecologia strettamente basata sul numero di abitanti della terra sia del tutto corretta e conseguentemente non credo che necessariamente assisteremo a breve ad un collasso.
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Messaggioda Ātman » 13/03/2017, 1:43



Premio Nobel ha scritto:
dave81 ha scritto:si tratta di rivedere anche il rapporto tra uomo e animale e tra uomo e natura, perchè le specie estinte non si sono estinte da sole (tranne rare eccezioni che sono possibili) ma l'uomo ha delle enormi responsabilità in questo, come tutti sanno...


Non è vero: https://it.wikipedia.org/wiki/Estinzion ... -Triassico o ancora: https://it.wikipedia.org/wiki/Estinzione_di_massa.

Le estinzioni e i cambiamenti della fauna e della flora sono eventi relativamente frequenti e spesso causati dalla natura. E' pur tuttavia vero che l'uomo ha contribuito con la sua attività a far estinguere alcune specie animali, un esempio fra tutte il Dodo, estintosi nel XVII secolo, prima ancora delle rivoluzioni industriali (un uccello basso, ne l'era glaciale, compare come animale).

E' altresì falso che i cambiamenti climatici non siano avvenuti soltanto a causa dell'uomo (un esempio è la cosiddetta "piccola era glaciale").


Ma questo è ovvio, chi ha mai detto il contrario? Ma, nel caso di cui parliamo, la responsabilità umana è evidente e ampiamente documentata, tanto che è stato proposto il termine "antropocene", al posto di "olocene", per designare l'attuale era geologica. Siamo la prima specie che sia stata in grado d'innescare un'estinzione di massa (e non di una singola specie):

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Holocene_extinction

Holocene extinction, otherwise referred to as the Sixth extinction or Anthropocene extinction, is the ongoing extinction event of species during the present Holocene epoch mainly due to human activity. The large number of extinctions span numerous families of plants and animals including mammals, birds, amphibians, reptiles and arthropods.

Non sono per ciò convinto che un'analisi dell'ecologia strettamente basata sul numero di abitanti della terra sia del tutto corretta e conseguentemente non credo che necessariamente assisteremo a breve ad un collasso.


La popolazione è uno dei fattori principali per valutare la nostra impronta ecologica, poi è chiaro che va considerato anche il consumo di risorse pro capite e quindi la sostenibilità in generale della nostra "civiltà".

Human overpopulation occurs when the ecological footprint of a human population in a specific geographical location exceeds the carrying capacity of the place occupied by that group. Overpopulation can further be viewed, in a long term perspective, as existing when a population cannot be maintained given the rapid depletion of non-renewable resources or given the degradation of the capacity of the environment to give support to the population.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Human_overpopulation

Non è che io voglia gufare a tutti i costi, ma gli studi che ho visto in questi anni non incoraggiano l'ottimismo.
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