Se la religione fosse...

mio pensiero religioso

La fede, per chi è credente, rappresenta una colonna portante della vita. Che questo forum possa portare nuova luce, sia per chi ha fede sia per chi non ce l'ha. Nonché stimolare la discussione su questo tema. Ognuno potrà riportare le proprie esperienze, testimonianze, preghiere, dubbi.

Moderatore: Bonifacio

Se la religione fosse...

Messaggioda Naoki » 16/04/2015, 17:21



Richard_Benson ha scritto:Ancor oggi, non ai tempi di Galileo, capita che negli Stati Uniti vengano compiuti attentati mortali contro cliniche che praticano l'aborto: dagli anni Sessanta ad oggi ci sono stati centinaia di medici e infermieri morti e feriti per queste cose. Un discorso analogo si può fare per le aggressioni contro i gay, cosa che purtroppo capita anche in Italia: vai a chiedere agli aggressori come la pensano in materia di religione.

Fermo premesso che gli stati uniti sono a maggioranza protestante e quindi potrei benissimo dire "vattela a prendere con loro oppure che rispondano pure su questo i protestanti che girano nel sito" visto che i cattolici usa non se la stanno passando tutti molto bene per altri fattori.
La quantità di gente psicolabile che gira negli USA non è una novità, casi analoghi di violenza succedono per ogni questione ed ultimamente se non erro succede alla polizia americana.
Per le aggressioni ai gay, sì, vorrei proprio chiedere cosa ne pensano in maniera di religione perché non mi risulta che siano molto credenti quelle persone dati alla mano; vorrei anche sapere cosa ne pensano quegli omosessuali che hanno preso a botte quelli del gruppo delle sentinelle in piedi per le loro proteste silenziose che non hanno mai causato danni a nessuno o quelli che hanno imbrattato chiese e statue, oppure le femen per aver danneggiato irrimediabilmente la campana a Notre Dame e le loro altre trovate "pacifiche".

E non credo che siano molti i sacerdoti favorevoli alla fecondazioni assistita e all'eutanasia, due grandissimi progressi scientifici.

Fecondazione assistita:
Il Magistero ufficiale della Chiesa si è occupato di procreazione assistita da diversi decenni (Pio XII). Non sono quindi attendibili le posizioni – anche in seno al cattolicesimo – che la Chiesa è contraria a ogni intervento “artificiale” in materia di procreazione. Ciò è verificabile nei documenti ufficiali della Chiesa, a partire dagli interventi ai medici di Pio XII e soprattutto nei recenti documenti Donum vitae ed Evangelium vitae.
La Chiesa accetta la procreazione assistita a tre condizioni:
a) deve svolgersi all’interno di una coppia legata da un vincolo stabile, che generalmente è quello matrimoniale;
b) deve essere effettuata con un comune rapporto sessuale, e non evitando il rapporto coniugale;
c) non deve comportare interventi invasivi o rischi rilevanti a danno dell’embrione o del feto (questi tre criteri sono proposti nel documento Donum vitae).
Attualmente queste tre condizioni si verificano solo nella inseminazione artificiale tra marito e moglie, conseguente a un rapporto sessuale. Ogni altro intervento che prevede una terza persona, o un danno all’embrione o al feto o che non preveda l’atto sessuale è per la Chiesa inaccettabile.

Le ragioni del no alla procreazione in vitro
Negativo è il giudizio sulla procreazione in vitro, non nel suo essere “artificiale”, ma in tutta una serie di problemi – almeno sette – che sorgono in seguito al tentativo di realizzazione di questa tecnologia:
1) l’insuccesso di questa metodica;
2) l’enorme spreco di embrioni;
3) l’alta abortività, dal momento che il successo è solo del 15-20%;
4) la frantumazione antropologica e affettiva del legame sessualità-procreazione;
5) la presenza di terze persone, nel caso di donatore di ovuli o di spermatozoi;
6) una più grande proporzione di malformazioni o di malattie congenite;
7) gli effetti economici degradanti, che non sono indifferenti.
Si pensi alla compravendita di ovuli, di spermatozoi, di affitti di utero, dei costi strumentali delle strutture biomediche deputate alla realizzazione della fecondazione in vitro.
Quindi mi pare di aver chiarito bene questa questione.

L'eutanasia è un equivalente al suicidio, quindi che cavolo di progresso scientifico sarebbe?
Perché anche in questo forum c'è una sezione anti-suicidio allora? Oppure anche questo va contro il progresso?
Il catechismo su questo mi sembra molto chiaro, senza contare che esistono cure pallative che ovviano il problema e che la maggior parte delle persone che richiedono l'eutanasia non hanno un reale bisogno fisico di averla quanto una condizione psicologica e/o mentale (se mi son spiegato bene) che li porta ad essere convinti di tale scelta.
Praticamente sono più demoralizzati dal rimanere su un letto di ospedale che non il reale dolore fisico che ne comporta e l'attuenazione del dolore fisico non è contrario alla dottrina.
Diverso è il discorso sul testamento biologico su cui si sta lavorando dietro ed in primis la chiesa friulana col caso di Eluana Englaro visto che il paziente era clinicamente morto e rimaneva in vita solo e solo grazie all'ausilio di macchinari.

Sono ben lieto di fare un confronto con un sacerdote, fermo restando che io sono un prof di storia e filosofia, quindi se si va nel vago seguo i discorsi ma se si scende nei dettagli medico-scientifici alzo bandiera bianca.

Beh, io te l'ho proposto così magari puoi fare un po' di chiarezza con lui se ti va, non credo di poterlo portare nel forum visti gli impegni che ha di solito ma un confronto tramite mail immagino che possa farlo, sempre impegni permettendo...tre settimane fa era ad un convegno in Messico.
Il suo blog è questo se interessa a qualcuno: http://acarrara.blogspot.it/
C'è il tutto per contattarlo oppure fai una lista delle cose che vuoi chiarire a mo' di lettera e gliela faccio avere.

I papi e i cardinali, soprattutto nel periodo medievale, lasciano documenti pubblici (encicliche, lettere pastorali, ecc.). In nessuna di queste c'è un pentimento o anche un ripensamento sulle Crociate.

Perché una domanda di perdono è diverso da un'enciclica o similari.
S. Giovanni Paolo II si è espresso abbastanza, e lo stesso hanno fatto i successivi.
Il discorso è chiuso da tempo.

Ma siccome so già quello che tu mi dirai, e cioè: "come fai a sapere che non si sono pentiti proprio l'ultimo secondo della vita?", poniamo il caso di quei cristiani che hanno ucciso e che sono stati condannati a morte o si sono suicidati dichiarandosi non pentiti di quello che hanno fatto, che fine fanno secondo la dottrina? Inferno anche se hanno amato Dio o Purgatorio/Paradiso anche se hanno commesso crimini gravi?

Ancò? Ma proprio non ci arrivi?
Secondo la dottrina i giudizi di Dio li sa solo Lui in quanto è Lui che li dà e che è sempre Lui ad avere l'ultima parola.
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Citazione: Molti di quelli che vivono meritano la morte, e molti di quelli che muoiono meritano la vita. Tu sei in grado di valutare, Frodo? Non essere troppo ansioso di elargire morte e giudizi. Anche i più saggi non conoscono tutti gli esiti.
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Messaggioda ppiero75 » 16/04/2015, 18:14



Richard, devi tenere conto di una cosa: le Crociate al tempo in cui furono fatte non implicavano nessuna condanna in quanto papa Urbano che le indisse le motivò con "È Dio che lo vuole", anzi più "infedeli" si uccidevano, più si acquisiva merito agli occhi di Dio. Grandi santi contemporanei alle Crociate non solo non le condannavano, ma nei loro scritti le esaltavano.
Comunque leggo con interesse i tuoi interessi, sempre equilibrati, Saluti
Richard_Benson ha scritto:Io ho ben capito che siamo nel 2015, forse non lo hanno capito certi cristiani che ancora continuano ostinatamente ad opporsi ai diritti civili e a quelli scientifici, per non parlare di quelli che aggrediscono o uccidono in nome della loro fede...

Ma vabbè, il punto non è questo, e non sono neanche le Crociate in se per se, che sono argomento storico. Il punto è questo: chi ha fatto le Crociate, evidentemente amava Dio, però è al tempo stesso un assassino non pentito. Ergo, se non sbaglio, dovrebbe andare all'Inferno. O no?
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Messaggioda Richard_Benson » 17/04/2015, 23:46



Naoki ha scritto:Beh, io te l'ho proposto così magari puoi fare un po' di chiarezza con lui se ti va, non credo di poterlo portare nel forum visti gli impegni che ha di solito ma un confronto tramite mail immagino che possa farlo, sempre impegni permettendo...tre settimane fa era ad un convegno in Messico.
Il suo blog è questo se interessa a qualcuno: http://acarrara.blogspot.it/
C'è il tutto per contattarlo oppure fai una lista delle cose che vuoi chiarire a mo' di lettera e gliela faccio avere.

Ho cliccato sul link che hai postato e il primo frame che è apparso sullo schermo era il collegamento all'articolo "esiste davvero il cervello gay?": ciò sinceramente mi ha tolto la voglia di visitarlo. Appena troverò un pò di tempo e voglia in più lo farò comunque, ed eventualmente invierò una mail al sacerdote per un confronto (anche se immagino che abbia anche lui vari impegni e quindi non pretendo che mi risponda).

Naoki ha scritto:Ancò? Ma proprio non ci arrivi?
Secondo la dottrina i giudizi di Dio li sa solo Lui in quanto è Lui che li dà e che è sempre Lui ad avere l'ultima parola.

Perfetto, è proprio qui che volevo arrivare. Se Dio ha l'ultima parola nel giudizio sugli esseri umani, allora essa ci sarà anche su quelli che lo amavano ed eventualmente potrà anche essere a loro sfavorevole. Tutto qui, intendevo semplicemente acclarare questo concetto.
ppiero75 ha scritto:Richard, devi tenere conto di una cosa: le Crociate al tempo in cui furono fatte non implicavano nessuna condanna in quanto papa Urbano che le indisse le motivò con "È Dio che lo vuole", anzi più "infedeli" si uccidevano, più si acquisiva merito agli occhi di Dio. Grandi santi contemporanei alle Crociate non solo non le condannavano, ma nei loro scritti le esaltavano.
Comunque leggo con interesse i tuoi interessi, sempre equilibrati, Saluti

Ti ringrazio Piero, la stessa cosa vale per me nei tuoi confronti.

Riguardo le Crociate, certamente le storico deve contestualizzarle nel loro tempo e valutarle secondo il metodo di giudizio più comune nell'epoca dei fatti e non nella nostra, valorizzando magari le "avanguardie morali" che fin da allora le condannavano ma dando il giusto metro di valutazione a quelli che invece le propugnarono. Ma la morale di Dio non è la stessa dello storico: Dio, essendo perennemente in atto - o per meglio dire, citando Aristotele, "atto puro" - non può introiettare in se il concetto di evoluzione storica della morale. La sua morale è sempre stata la stessa, nel 1095 come nel 2015: sarebbe assurdo pensare che Dio fosse "di strette vedute" nel Medioevo e "di larghe vedute" oggi, maschilista nel Medioevo e femminista oggi, ecc. Per cui, quando Goffredo di Buglione si è presentato al suo cospetto tutto contento dicendo: "Mio Signore, ho ucciso tanti infedeli, l'ho fatto per onorarti e glorificarti" lui avrà risposto: "No figliolo, io predico amore e fratellanza, hai sbagliato" (perdona la scena un pò da film, ma è per capirci subito senza perdere troppo tempo). Ed è questo il concetto che volevo esprimere: l'amore verso Dio, anche se è sincero e disinteressato, non mi sembra sufficiente per garantire la salvezza, perchè ci vogliono anche le opere (a proposito, mi sembra che affermare il contrario sia molto... luterano!). E dire, come è stato fatto poco fa, che Dio ha sempre l'ultima parola sulla sorte dell'anima degli uomini, mi sembra che ribadisca esattamente questo, cioè quest'ultima parola non è necessariamente scontata per chi lo ha amato, anzi può essere di condanna. Tutto qui.
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Messaggioda Naoki » 19/04/2015, 14:58



Richard_Benson ha scritto:Ho cliccato sul link che hai postato e il primo frame che è apparso sullo schermo era il collegamento all'articolo "esiste davvero il cervello gay?": ciò sinceramente mi ha tolto la voglia di visitarlo. Appena troverò un pò di tempo e voglia in più lo farò comunque, ed eventualmente invierò una mail al sacerdote per un confronto (anche se immagino che abbia anche lui vari impegni e quindi non pretendo che mi risponda).

Non ti preoccupare, è tutto fuorché quello che credi.
Si tratta di una ricerca partita per rispondere ad una semplice domanda: gay si nasce o si diventa? Poi si sviluppa di molto ponendo altre domande: Il sistema nervoso ha qualche implicazione nella scelta? Che dati empirici abbiamo a nostra disposizione? Ci sono basi genetiche e neurologiche responsabili di tale scelta?
Ok, questo è il massimo che sono riuscito a capire dal riassunto del blog e cioè che cioè non si nasce gay ma si diventa, ma mi fermo qui perché per me l'argomento è molto ma molto difficile e non mi improvviso neuroscienziato con la mia esperienza nell'alimentare.
Ad ogni modo puoi andare tranquillo con lui, ho assistito di persona ad una sorta di conferenza con lui a Medjugorje e gli omosessuali che ci hanno discusso son stati soddisfatti nel dialogare bene e seriamente.
Ma se ti butti sui pregiudizi prima di partire, hai perso in partenza.
Io non sono uno che difende a spada tratta il primo che passa senza una buona motivazione e senza basi solide su cui appoggiare, non è perché uno si dia del cattolico che lo difendo a priori, anzi per natura sono un tipo a cui piace investigare e certi cosiddetti cattolici gli direi volentieri un due cosine...ma mi fermo con l'ot, sarebbe meglio che su questo argomento aprissi prima o poi una discussione adeguata.

Perfetto, è proprio qui che volevo arrivare. Se Dio ha l'ultima parola nel giudizio sugli esseri umani, allora essa ci sarà anche su quelli che lo amavano ed eventualmente potrà anche essere a loro sfavorevole. Tutto qui, intendevo semplicemente acclarare questo concetto.

Premesso che non possiamo sapere chi è all'inferno ed al purgatorio, sappiamo solo di qualcuno che sta in paradiso perché canonizzato dalla Chiesa; ricordo che in un messaggio di Medjugorje si accenna a prelati che starebbero in purgatorio.
La dottrina cattolica è diversa da quella protestante, in quella cattolica come già detto l'ultima parola spetta sempre a Dio, in quella protestante basta che tu creda nella Trinità e sei automaticamente salvo...poi se tu sei un assassino patentato fa niente perché ti salvi lo stesso perché credi e difatti loro il sacramento della riconciliazione (o confessione) non ce l'hanno.
A mio parere è una stupidaggine bella e buona ma aspetto il parere di uno di loro in caso abbia detto qualcosa di errato.
Lo stesso vale per noi con la confessione, ci sono peccati per cui basta un semplice prete ed alcuni ad esempio che li può assolvere solo il Papa regnante...è un discorso molto lungo questo ma in breve (se non erro qualcosa) il percorso dovrebbe essere questo: pentimento, perdono, assoluzione, riparazione del danno (se possibile). Non basta il semplice: vado lì, gli dico due robe e sono a posto.
Ma credo che un buon sacerdote lo sappia spiegare meglio di me...

Ed è questo il concetto che volevo esprimere: l'amore verso Dio, anche se è sincero e disinteressato, non mi sembra sufficiente per garantire la salvezza, perchè ci vogliono anche le opere (a proposito, mi sembra che affermare il contrario sia molto... luterano!). E dire, come è stato fatto poco fa, che Dio ha sempre l'ultima parola sulla sorte dell'anima degli uomini, mi sembra che ribadisca esattamente questo, cioè quest'ultima parola non è necessariamente scontata per chi lo ha amato, anzi può essere di condanna. Tutto qui.

Questo è un ragionamento cattolico. :)
Ma di condanna eterna non saprei proprio...non entro nel merito.
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Messaggioda Naoki » 20/04/2015, 13:47



Naoki ha scritto:Questo è un ragionamento cattolico. :)
Ma di condanna eterna non saprei proprio...non entro nel merito.

Dimenticavo una cosa sull'ultimo concetto...
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Piccola trollata nell'ultimo post...il purgatorio dove lo metti?
Fino adesso si è ragionato che le destinazioni finali siano il paradiso e l'inferno, ma siccome non siamo protestanti il purgatorio esiste.
[ Ricorda che Lutero non aveva torto su tutto altrimenti la Chiesa non avrebbe ritrattato gli ordini passati e non si sarebbe nemmeno scusata ed invece adesso ci ritroviamo ad esempio coi Cattolici di rito anglicano che sono tutti ex protestanti.
Il discorso con loro è solo per la confessione, se si sbaglia ci si scusa e non tanto io credo quindi sono a posto.]

Quindi ribadiamo per l'ultima volta perché non si è ancora chiarito del tutto...
Chi crede in Cristo avrà prima o poi la vita eterna e chi ama sinceramente Dio opera, non se ne sta con le mani in mano e non morirà eternamente.
"Chi non ama rimane nella morte" ed il rifiuto dell'amore di Dio è una scelta libera (il libero arbitrio sta tutto qui) e comporta la peggior destinazione per propria volontà e non certo per volontà divina.
Dio non manda nessuno all'inferno di propria iniziativa perché ci ama tutti ed è disposto a tutto pur di salvare ognuno di noi, "non è venuto per condannare ma per salvare" e se non è venuto per tale scopo non lo fa, al massimo passi a purificare in purgatorio (che di per sé è già molto duro).
Dal diario di S. Kowalska si legge chiaramente che nessuna mente né umana né angelica potrà mai capire l'immenso amore che Dio nutre per gli uomini e che i cieli si stupiscono di certe decisioni prese da Lui pur di salvare un'anima.
"Preferirei morire un'altra volta pur di non perdere un'altra sola anima", quindi la vedo molto ma molto dura anzi impossibile che possa prendere una decisione contro i figli tanto amati.
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Citazione: Molti di quelli che vivono meritano la morte, e molti di quelli che muoiono meritano la vita. Tu sei in grado di valutare, Frodo? Non essere troppo ansioso di elargire morte e giudizi. Anche i più saggi non conoscono tutti gli esiti.
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Messaggioda Beseen » 08/06/2015, 0:00



Auguro a tutti di non provare mai l'onnipresenza di Dio sulla propria pelle.
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Messaggioda semplicementeio » 08/06/2015, 2:02



Quindi... L'autrice del post non è cattolica ma intimista.
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