Dov'è Dio?

Dio è onnipotente e buono!? ...

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Dov'è Dio?

Messaggioda SoloAndataSenzaRitorno » 26/03/2018, 2:22



io le mie domande esistenziali me le sono fatte per tutta la vita fino a un paio di anni fa, quando mi sono imbattuto in biglino e in una delle sue conferenze di 3 ore che guardai.......da allora ho smesso di farmi il 90% delle domande.
si mi resta qualche dubbio su alcune cose, ma per il resto sono fermamente convinto che chi vuole ricercare la verità deve partire da mauro biglino, che io ho trovato davvero illuminante, e parliamo di un personaggio che non si è inventato nulla di suo, semplicemente ha tradotto la bibbia per quello che è, un libro che cela la verità dietro un sacco di menzogne.
stare a spiegare cosa intendo diventa troppo lunga, ma invito chiunque a guardarsi una delle sue conferenze sul tubo, saranno 3 ore spese bene.
poi è chiaro che per alcuni è troppo grande di accettare ciò che dice, perchè in definitiva, da qualsiasi lato si guardi la cosa, la conclusione finale a cui si arriva è che dio esiste, ma ha le sembianze di un essere evoluto venuto da un altro mondo, e non è uno ma tanti.....dopo di che resta sempre il mistero di cosa si celi dietro la morte, ma quanto meno ti togli per sempre il dubbio su come siamo stati creati, che è già molto a mio parere! ovviamente è un processo che avviene solo dopo che si è creduto alle traduzioni ''bigliane''.....ma io amo dire che è davvero molto difficile non credergli perchè spiega tutto benissimo e , soprattutto, se si ha la mente aperta, diventa poi facile fare tutti quei collegamenti con le cose che abbiamo avuto sempre sotto gli occhi....
comunque io non mi sono soffermato a una sola, ne ho guardate parecchie di sue conferenze, dato che ogni volta aggiunge qualcosa di nuovo al puzzle....
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Messaggioda Premio Nobel » 28/03/2018, 23:23



Ci sarebbe una possibile risposta, in teoria già formulata da Cartesio nel 600, abbastanza insoddisfacente.

Essa rispondeva alla seguente domanda: Può Dio, essendo onnipotente, creare un masso così grande da non poterlo spostare?
(Se si, non sarebbe onnipotente, in quanto non potrebbe spostarlo, se no, non sarebbe onnipotente, in quanto non potrebbe crearlo).
La risposta però corretta sarebbe: Si, può perfettamente farlo, perchè essendo onnipotente può fare un'azione contraddittoria, quindi può andare contro la logica e la ragione.
Ciò pur tuttavia, è poco soddisfacente, in quanto il risultato sarebbe indeterminato per noi (perchè il fatto di poter andare contro la logica non significa che una azione contraddittoria abbia necessariamente senso, ma solo che sia possibile) - dice solo "è possibile" ma non dice "è così".

In secondo luogo, credo che partire da una differente considerazione di Dio potrebbe essere più ragionevole.
Einstein o Hawking non si sono mai professati credenti, ma piuttosto teisti. Ciò era dovuto sostanzialmente al fatto che ritenevano che la spiegazione scientifica e più in generale la conoscenza umana non fosse soltanto una spiegazione qualsiasi di un fenomeno, ma che effettivamente ci fosse un ordine all'interno degli eventi naturali ed umani che può essere analizzato dalla ragione.

Il fatto che i fenomeni naturali possano rispondere ad una logica (o più in generale, che la logica, alcuni direbbero la matematica, funzioni) è tutto fuorchè scontato. L'insieme delle leggi naturali, di conseguenza, non si spiegherebbe soltanto come una mera casualità, ma come una sorta di disegno intelligente - la natura della conoscenza non è quindi soltanto una semplice invenzione umana e non è soltanto un qualcosa che casualmente può spiegare certe cose, ma è una caratteristica necessaria. Per spiegare quindi la natura della conoscenza stessa, non sarebbe quindi possibile limitarsi a pensare che esista soltanto questo mondo, questo universo, ma che esista almeno una ragione fuori di esso in grado di permettere che esso funzioni come noi stiamo assistendo.

Un discorso simile può essere fatto per quanto riguarda la morte, non solo del singolo essere vivente, ma anche di tutto l'universo.
Se ciò che avviene nel nostro mondo non basta per spiegarlo interamente, delle due l'una: a) o l'universo non ha una spiegazione; b) o esiste una spiegazione ma è al di fuori di esso.

Per un analogo motivo, anche a livello morale si può muovere la stessa logica: è abbastanza palese che il mondo in cui viviamo sia pieno di male e di dolore che non riesce a trovare una spiegazione (perchè ad esempio la gente soffre per le malattie, oppure per le guerre? -> perchè siamo fatti per morire e perchè la gente è egoista? -> perchè il Dna e il nostro sistema cellulare è programmato per un tempo determinato e perchè lo scopo di un essere è la procreazione?).
Ora, se esiste una spiegazione a tutto questo male, non si trova in questo mondo.

C'era una battuta nel film "Il Marchese del Grillo" che è una battuta, ma in realtà è seria, (da parte di Papa Pio VII al Marchese, Alberto Sordi).
"Ricordati figliolo che la giustizia non è di questo mondo, ma dell'altro" ... "Si santità, giustizia dell'altro mondo".

E' questo credo il punto: è riconosciuto il fatto che questo mondo è imperfetto, in quanto non si riesce a spiegare completamente da solo, sia in termini morali, sia in termini logici {per inciso, anche la Scienza affronta dei limiti e non riesce a spiegare tutto - ciò non è dovuto solo al fatto che per le scoperte ci vuole tempo, ma piuttosto che non è una disciplina che affronta tutte le domande. ... se non mi ricordo male Bertrand Russell ma soprattutto Kurt Godel hanno affrontato il tema dei limiti della scienza e della matematica come disciplina limitata (ad esempio perchè non può definire tutti i concetti che usa), oppure il problema dell'inferenza (dopo quante volte che ripeto lo stesso esperimento sono sicuro che la legge naturale è dimostrata?) di cui io in realtà sapevo i contributi sostanzialmente solo di Popper}

A ciò, è possibile dare due risposte =
a) la spiegazione di quel fenomeno semplicemente non esiste; b) la spiegazione di quel fenomeno esiste ma fuori da questa realtà.
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Messaggioda Baraddur » 29/03/2018, 8:30



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Messaggioda Baraddur » 29/03/2018, 8:43



SoloAndataSenzaRitorno ha scritto:io le mie domande esistenziali me le sono fatte per tutta la vita fino a un paio di anni fa, quando mi sono imbattuto in biglino e in una delle sue conferenze di 3 ore che guardai.......da allora ho smesso di farmi il 90% delle domande.
si mi resta qualche dubbio su alcune cose, ma per il resto sono fermamente convinto che chi vuole ricercare la verità deve partire da mauro biglino


Certo, come no... Quello che sostiene che le piramidi in Egitto le hanno costruite gli alieni.
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Messaggioda Nothingface » 29/03/2018, 9:52



Premio Nobel ha scritto:Il fatto che i fenomeni naturali possano rispondere ad una logica (o più in generale, che la logica, alcuni direbbero la matematica, funzioni) è tutto fuorché scontato. L'insieme delle leggi naturali, di conseguenza, non si spiegherebbe soltanto come una mera casualità, ma come una sorta di disegno intelligente - la natura della conoscenza non è quindi soltanto una semplice invenzione umana e non è soltanto un qualcosa che casualmente può spiegare certe cose, ma è una caratteristica necessaria. Per spiegare quindi la natura della conoscenza stessa, non sarebbe quindi possibile limitarsi a pensare che esista soltanto questo mondo, questo universo, ma che esista almeno una ragione fuori di esso in grado di permettere che esso funzioni come noi stiamo assistendo.


La concezione del disegno intelligente è però piuttosto problematica. Il motivo principale di ciò è dato dal fatto che si tratta di un'abduzione, ossia di un procedimento logico che prevede che dagli effetti si risalga alle cause, ma dagli stessi effetti posso risalire a cause diverse a seconda delle informazioni in mio possesso. Certo, la scienza può (anche) procedere in questo modo, ma ha dei criteri di controllabilità che non si applicano al concetto di disegno intelligente, fondamentalmente perché questa è un'idea che non può essere direttamente confutata.
Inoltre, tutta la concezione dell'evoluzione sembra cozzare parecchio con l'idea di disegno intelligente. Al riguardo, Richard Dawkins ha intitolato polemicamente un proprio libro "L'orologiaio cieco", recuperando la celebre metafora di Paley e riadattandola - il suo fine è poi di dimostrare che il "meccanismo" di selezione naturale può fare a meno dell'ipotesi di un'entità metafisica che guidi il mondo fisico.
Infine, mi pare che la concezione di disegno intelligente sia troppo antropocentrica (e quindi tutt'altro che assoluta), se intesa nel senso del principio antropico forte di Carter (ossia: «L'universo (e di conseguenza i parametri fondamentali che lo caratterizzano) dev'essere tale da permettere la creazione di osservatori all'interno di esso a un dato stadio [della sua esistenza]»). Le nostre conoscenze siano troppo limitate per poter arrivare a sostenere qualcosa di così spropositato.

Comunque, al di là di tutto questo, cosa mi impone di fermarmi ad un solo mondo al di là di questo? Hume, ne "I dialoghi sulla religione naturale", ad un certo punto si chiede (riporto l'idea, non la citazione letterale): «Una volta accettato che la spiegazione di questo mondo richieda un altro mondo e un'entità metafisica, cosa mi impedisce di pensare che anche quel mondo richieda a sua volta una giustificazione da parte di un altro mondo superiore ad esso e così via in un potenziale regresso all'infinito?»

In ogni caso, credo che ogni tentativo di dimostrazione del divino sia impossibile; piuttosto si può parlare di intuizione, sentimento, o simili, che non hanno propriamente a che fare con la ragione e non hanno validità dimostrativa.
Per provare a spiegare meglio cosa intendo - nella "Guida Galattica per Autostoppisti", nelle prime pagine del romanzo, c'è una divertente parodia degli argomenti per la dimostrazione dell'esistenza di Dio, in cui Douglas Adams sostiene che qualsiasi prova di questo tipo è in realtà una prova di dimostrazione della non esistenza di Dio, perché a Dio devi credere e non puoi dimostrarlo razionalmente, pena farlo dissolvere in una fitta nube di fumo teologico.
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Messaggioda Ātman » 29/03/2018, 10:24



L'unica soluzione è farne esperienza diretta, non c'è altra via. E non mi riferisco a visioni effimere, ma a un livello ben più profondo.
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Messaggioda Premio Nobel » 29/03/2018, 21:11



Nothingface ha scritto:In ogni caso, credo che ogni tentativo di dimostrazione del divino sia impossibile; piuttosto si può parlare di intuizione, sentimento, o simili, che non hanno propriamente a che fare con la ragione e non hanno validità dimostrativa.


Convengo con questa affermazione, però vorrei aggiungere una precisazione.

Credo che il problema risieda nel fatto che la conoscenza e la possibilità di conoscere, in particolar modo dell'essere umano, incontri dei limiti - anche la logica pura - o ancora, che la logica e la ragione non sono le uniche modalità in cui l'essere umano conosce.

La logica (credo, non ho studiato mai "logica pura" o "filosofia della logica" all'università) dovrebbe essere quella disciplina che permette di fare inferenze e deduzioni: ottenere A, in quanto esiste come condizione B.
Di converso, però, la logica non si occuperebbe propriamente del reale (in quanto l'esistenza di un ente non sarebbe una sua caratteristica), ma piuttosto cerca di trovare dei nessi presenti all'interno del reale stesso.

Mi servirò del famoso detto di Cartesio "Cogito ergo sum".
Come noto, secondo Cartesio, ciascuno di noi può essere sicuro soltanto di vivere le esperienze che sta vivendo (io posso essere sicuro di star vivendo la sensazione di scrivere su una tastiera queste parole in quanto le sto vivendo ... non posso essere sicuro che quanto sto facendo sia un sogno oppure sia effettivamente la realtà assoluta - posso però essere sicuro che questa esperienza la sto vivendo, sia che sia reale, sia che sia una mia allucinazione). Ciò non ha a che fare con la logica ma sarebbe intuitivo.

Un motivo analogo potrebbe essere addotto per spiegare "intuitivamente" Dio.
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Messaggioda Nothingface » 30/03/2018, 10:26



Premio Nobel ha scritto:Credo che il problema risieda nel fatto che la conoscenza e la possibilità di conoscere, in particolar modo dell'essere umano, incontri dei limiti - anche la logica pura - o ancora, che la logica e la ragione non sono le uniche modalità in cui l'essere umano conosce.

La logica (credo, non ho studiato mai "logica pura" o "filosofia della logica" all'università) dovrebbe essere quella disciplina che permette di fare inferenze e deduzioni: ottenere A, in quanto esiste come condizione B.
Di converso, però, la logica non si occuperebbe propriamente del reale (in quanto l'esistenza di un ente non sarebbe una sua caratteristica), ma piuttosto cerca di trovare dei nessi presenti all'interno del reale stesso.

Dipende da come si intende la logica. La logica classica ha primariamente come obiettivo il determinare la correttezza inferenziale di un ragionamento, indipendentemente dal mondo. Un ragionamento non si dice vero o falso, ma corretto o scorretto. Mi è arduo da spiegare in due righe. Comunque, quello che dici tu, ossia che la logica si occupa di trovare dei nessi presenti all'interno del reale stesso, mi pare più assimilabile alla logica trascendentale kantiana, la quale, però, è fondamentalmente una gnoseologia (una dottrina dell'esperienza, della conoscenza).

Da un punto di vista kantiano, tra l'altro, facendo rimerimento alle prime due righe che ho citato del tuo post, logica pura e ragione non sono affatto modalità di conoscenza, ma lo sono la sensibilità e l'intelletto (congiunti).

Premio Nobel ha scritto:Mi servirò del famoso detto di Cartesio "Cogito ergo sum".
Come noto, secondo Cartesio, ciascuno di noi può essere sicuro soltanto di vivere le esperienze che sta vivendo (io posso essere sicuro di star vivendo la sensazione di scrivere su una tastiera queste parole in quanto le sto vivendo ... non posso essere sicuro che quanto sto facendo sia un sogno oppure sia effettivamente la realtà assoluta - posso però essere sicuro che questa esperienza la sto vivendo, sia che sia reale, sia che sia una mia allucinazione). Ciò non ha a che fare con la logica ma sarebbe intuitivo.

Un motivo analogo potrebbe essere addotto per spiegare "intuitivamente" Dio.

Nella sua opera prima, Wittgenstein sostiene che di metafisica, etica ed estetica non sia possibile parlare in maniera sensata, in quanto le proposizioni che trattano di esse non sono determinabili né come vere né come false (e per Wittgenstein era proprio la possibilità di dire una proposizione vera o falsa a dotarla di senso). Ora, la tesi in questione è sicuramente discutibile, e infatti se ne è discusso abbondantemente per molto tempo. Tuttavia, credo che ci sia un fondo di verità per quanto riguarda la questione della spiegazione di Dio (che è una forma di metafisica, ma ormai non è l'unica, in quanto la metafisica si occupa anche di altre cose che ora non starò qui a spiegare): come fai a parlare del divino? Tu dici che si può addurre una spiegazione "intuitiva" di Dio, ma una spiegazione è pur sempre messa in forma proposizionale - e non vedo in che modo si possa rendere conto in maniera proposizionale di un'intuizione (la cui natura è da determinare) che pare andare oltre ogni nostro schema. Questo era fondamentalmente quello che pensava anche Wittgenstein nel Tractatus, anche se in forma differente: egli sosteneva l'insensatezza della metafisica perché aveva una concezione del mistico come di qualcosa di strettamente personale e di incomunicabile, qualcosa che non riguarda il mondo fuori di me e di cui quindi non posso parlare (perché il linguaggio riguarda il mondo, anzi, io posso parlare del mondo perché tra esso e il mio linguaggio sussiste un isomorfismo strutturale).
Tutto questo perché intendo dire che io posso intuire il divino, ma poi mi fermo lì. Posso provare a spiegarlo, ma qualsiasi spiegazione risulta fallace, se non accompagnata da un'intuizione come la mia in chi mi sta ascoltando - motivo per cui forse si può dire che il divino posso sì spiegarlo, ma solo a me stesso.
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