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Desidero aprire un topic in questa sezione, in quanto non ho avuto modo di proseguire il dibattito su queste tematiche apertosi a mo' di interpolazione su un topic dedicato ad un altro argomento. Dato che i miei interventi sono stati interpretati come una perorazione atea mirata a convertire qualcuno all'ateismo, desidero precisare che non mi ritengo affatto ateo e che i termini della questione sono sbagliati. Se chi non crede ai miracoli è ateo, allora bisogna ammettere che gran parte dei teologi e del mondo cattolico è atea, oltre a grandi figure della spiritualità contemporanea, quali Daisetz T. Suzuki, Taisen Deshimaru, Alan Watts, Osho e molti altri. Matteo 24:24 mette in guardia dai falsi profeti e dai falsi miracoli e la stessa Chiesa Cattolica Apostolica Romana ha avallato solo pochi miracoli rispetto ai migliaia che ogni giorno nel mondo la fede più popolare registra come tali. Ci sarebbe da chiedersi sulla base di quali dati "oggettivi" la Chiesa registri determinati fenomeni apparentemente inspiegabili o momentaneamente inspiegabili come miracoli. Solo chi chiude gli occhi per non vedere, non si rende conto che ad ogni proclamazione miracolosa avviene effettivamente un vero miracolo, economico. Ogni miracolo è un business che frutta milioni di euro all'anno. In Giovanni 20:27-29, Gesù dice chiaramente che i beati sono quelli che non hanno bisogno di simili prodigi per credere. Eppure, a dispetto di ciò, è sorta una fiorente industria di miracoli, che sfrutta la credulità popolare e soprattutto la disperazione di tante persone che non sanno a cosa aggrapparsi. Ed ecco che troviamo infiltrazioni politiche, mafiose e camorriste in tanti miracoli ai quali il popolo crede e i teologi no; e stupisce che la Chiesa, nonostante tutto, non abbia il coraggio di fare un passo indietro. Quando ho detto di stare attenti a non credere a qualsiasi cosa, mi riferivo proprio a questo. La mente umana gioca brutti scherzi, basti pensare che gli schizofrenici vedono nitidamente cose che non ci sono e fino a qualche secolo fa (anzi, purtroppo ancora oggi) la schizofrenia era catalogata come opera del demonio. La scienza non è dio, è un mezzo per comprendere la realtà (o, se proprio volete, per comprendere dio): troppe volte l'ignoranza e la fede cieca portano alla totale incomprensione della realtà, e quindi, in un certo senso, di dio.

Dal Vangelo di Marco:

Gesù continuava a parlare, insegnando nel tempio:
"Come mai dicono gli scribi che il Messia è figlio di Davide? Davide stesso infatti ha detto mosso dallo Spirito Santo:
Disse il Signore al mio Signore: Siedi alla mia destra, finché io ponga i tuoi nemici come sgabello ai tuoi piedi.
Davide stesso lo chiama Signore: come può essere suo figlio?"
E la numerosa folla lo ascoltava volentieri.
Diceva loro mentre insegnava: "Guardatevi dagli scribi che amano passeggiare in lunghe vesti, ricevere saluti nelle piazze, avere i primi seggi nelle sinagoghe ed avere i primi posti nei banchetti. Divorano nelle case delle vedove e ostentano di fare lunghe preghiere; essi riceveranno una condanna più grave".

Allora essi partirono e predicarono dappertutto, mentre il Signore operava insieme con loro e confermava la parola con i prodigi che l'accompagnavano.

Hai ragione, la vera fede non ha bisogno di segni ma non vuol dire che non ci siano, beati o santi saranno quelli che non ne avranno bisogno ma che ne ha avrà avuto bisogno si accontenterà di poter stare in pace...ed io mi accontento tranquillamente di questo.
La Chiesa accerta solo i miracoli di cui si hanno prove certissime tipo i miracolati di Lourdes, che sono arrivati a quota 63, per gli altri o mancano prove certe che attestino il caso o sono gli stessi interessati che non hanno voglia di esporsi per fatti loro, ognuno sarà libero di scegliere...
Poi ci sono i casi come Medjugorje su cui la Chiesa non può esprimersi perché il tutto è ancora in corso e sarebbe come santificare una persona viva, quindi impossibile ed anche lì ci sono stati miracoli, intesi come cose inspiegabili e guarigioni che allo stato delle nostre risorse mediche non è possibile fare.
Senza contare che il miracolo più grande di Medjugorje è la conversione alla nostra religione.
Voi provate a convincere un musulmano a convertirsi, forse più probabilmente vi prende a legnate o ad insulti...là passano qualche ora anche da soli o comunque nessuno li costringe a farlo e si convertono...e questo è tutto documentato.
Che ci sia gente che mangi e speculi sopra questi fatti è normale, c'è sempre stata questa cosa ma non significa che tutti siano alla stessa maniera e non siano tutti veritieri, anche se ogni tanto ti fanno cadere le scatole.
L'altro giorno volevano portarmi da un santone che diceva che Dio gli parlava attraverso il pc, che si accendeva da solo e comparivano le scritte ....cioè...su ste cose non possono non caderti i cosiddetti ed il fatto è che tantissimi si fanno fregare perché sono solo capaci di guardare con i loro occhi e si fanno convincere dagli altri a suon di spiegazioni, così come succede il contrario.
Che ci sia gente euforica per questo e che corrano a dirlo a tutti sembrando dei matti purtroppo è sempre successo e credo non ci si possa fare nulla, ognuno è fatto a modo suo...

Io dico solo una cosa e chiudo il discorso per sempre:
Ma non sapete ragionare con la vostra testa? Dovete sempre stare a sentire gli altri che parlano?
Uno deve starvi a spiegare che Dio esiste o non esiste con migliaia di parole e discorsi? Avete una testa ed un cuore, decidete voi.
Uno è guarito inspiegabilmente? Andate di persona e vedete se non ci credete.
Una statua lacrima e non ci credete? Andate di persona a vedere se non ci credete...una si trova proprio a Medjugorje e se trovate un momento della giornata in cui non ci sia la coda perché tutti ci appoggiano fazzoletti per raccogliere l'acqua meglio, perché di solito è sempre pieno di gente.
Uno prende e da depresso e triste da morire dalla solitudine che era, dopo essere stato là ritorna felice come una Pasqua.
Chiedetevi il perché invece di criticare gli errori altrui e magari sfottere.
Dell'infelicità altrui i buoni credenti non sanno che farsene.
Per il resto fate vobis

Naoki ha riportato le giuste parole di Gesù Cristo in merito ai falsi miracoli e ai falsi profeti: ci ha detto di stare in guardia, di avere l'occhio vigile su qualsiasi manifestazione inspiegabile che avviene, così come di non seguire gli scribi che vogliono soltanto elogi e applausi.

Questa non è la Chiesa che Gesù ha fondato: i veri miracoli avvengono solo grazie all'intervento di Gesù Cristo, e i santi sono semplicemente degli intermediari tra Dio e gli uomini.

I miracoli esistono, e tutti sono scientificamente inspiegabili, e tra questi bisogna capire quali sono quelli reali e quali quelli fittizi...

Per quanto riguarda il contesto dei falsi profeti e di coloro che professano ciò che fanno in nome di Gesù Cristo ma non compiendo ciò che Egli ha detto loro di fare (quindi seguendo vizi e ricchezze), posso dire che non sono quelli che Gesù Cristo ha scelto per la sua Chiesa: si sono allontanati da Lui, ma questo non vuol dire che dobbiamo criticarli e giudicarli. ''Chi è senza peccato scagli la prima pietra''.

Nessuno di noi è esente da colpe, e di certo un atteggiamento critico non aiuta: comprendere e vedere sì, ma non giudicare.

Naoki ha scritto:La Chiesa accerta solo i miracoli di cui si hanno prove certissime tipo i miracolati di Lourdes, che sono arrivati a quota 63

Io non so sulla base di quale statuto epistemologico si possa sostenere che esistono delle prove certissime: la scienza non spiega tutto e soprattutto non spiega tutto subito. Molti fenomeni che solo qualche secolo fa erano inspiegabili sono oggi perfettamente conosciuti. Ad ogni modo conosciamo ancora pochissimo su tanti aspetti dell'universo: tanto per fare per esempio, sui buchi neri. La stessa teoria quantistica è tuttora pena di aspetti ignoti e mi sembra piuttosto semplicistico pensare che ciò che è ignoto sia "'miracoloso". Per quanto riguarda i miracoli di Lourdes, non c'è affatto certezza che si tratti di "opera divina", se non per la Chiesa e per i credenti. L'articolo del dott. Francesco D'Alpa, che copio qui sotto, riporta delle statistiche piuttosto eloquenti.

Le presunte guarigioni miracolose di Lourdes

di Francesco D'Alpa
Gli archivi del Bureau Medical di Lourdes contengono oltre 7.000 dossier su guarigioni reclamate come miracolose, di cui molte centinaia ritenute non spiegabili dalla scienza medica. Di queste solo 67 sono state riconosciute ufficialmente dalla Chiesa ed in particolare solo 6 dal 1976 ad oggi. Sorprende la predominanza femminile: ben 54 donne contro 13 uomini. E addirittura quelle verificatesi fra il 1878 ed il maggio 1950 hanno interessato 41 donne contro soli 3 uomini. Fra tutti i “miracolati” i religiosi sono ben 10: 2 uomini e 8 donne.
Secondo le diagnosi ufficiali, si contano 28 casi di tubercolosi, 27 dei quali sono compresi fra i primi 52 miracoli. Le neoplasie sono invece solo 5, di cui 2 piuttosto dubbie (Suor Saint-Hilaire e Martin Rose) ed una probabilmente di tipo diverso da quanto sostenuto (Delizia Cirolli). La distribuzione delle patologie è interessante: i 2 tumori sono compresi fra le ultime 5 dichiarazioni; i 4 casi di sclerosi multipla sono fra gli ultimi 16 miracoli. I casi che meglio riflettono l’immagine classica del miracolo (come ad esempio nel racconto dei Vangeli), sono pochissimi, fra i più carenti di prove ed i più vecchi, come la paralisi cubitale di Catherine Latapie (1858), o l’ulcera gangrenosa di Joachime Dehant (1878), poco o nulla documentati; o come il caso della frattura ossea con pseudoartrosi di Pierre de Rudder (1875), che sembra pressoché inventato ad arte. La lacunosità delle descrizioni è quasi una costante, assieme alla mancanza di valutazioni di terze parti (ovvero di non credenti).
Per molti dei casi studiati, anche fra i più recenti, vi sono seri dubbi sulla esatta diagnosi. Anche nel caso delle neoplasie, ad esempio, ben 3 su 5 erano quasi sicuramente patologie diverse da quan­to sostenuto: Suor Sainte-Hilaire, è ritenuta ufficialmente guarita da un tumore addominale, ma soffriva di una gastro­enterite cronica, nel corso della quale era comparsa una tumefazione addominale che verosimilmente non aveva caratteristiche neoplastiche; Rose Martin aveva una costipazione cronica, scambiata impropriamente per metastasi tumorale; Delizia Cirolli aveva una neoplasia diversa da quella diagnosticata a Lourdes e con possibile evoluzione benigna. Nel caso del morbo di Hodgkin diagnosticato a Evasio Canora, non tutti i periti furono d’accordo sulla interpretazione dei reperti istologici. In molti casi diagnosticati come tubercolosi (in particolare con localizzazione ossea e peritoneale) la diagnosi era solo presuntiva, senza conferme laboratoristiche e radiologiche; e similmente la guarigione è stata riconosciuta solo (o prevalentemente) sulla base dei sintomi soggettivi, in gran parte di carattere “funzionale”.
Quasi tutte le guarigioni di Lourdes, si afferma, sarebbero state (in ossequio al criterio del Cardinale Lambertini: “In quarto luogo bisogna che la guarigione avvenga all’improvviso ed istantaneamente”) istantanee; tant’è vero che nell’elenco ufficiale è riportata la data esatta per ciascuna di esse. Qui però è necessario distinguere almeno fra guarigione soggettiva (o anche guarigione clinica) e guarigione anatomica, che comunque niente prova siano avvenute in realtà istantaneamente. La guarigio­ne soggettiva, fra l’altro, è solo un’attestazione del malato (senza valenza scientifica) sul fatto che da un certo momento in poi egli non ha più lamentato i problemi medici a causa dei quali era venuto a Lourdes.
I dubbi sulle storie cliniche
I primi sette miracoli riconosciuti a Lourdes sarebbero avvenuti tutti nel 1858 e consisterebbero nella guarigione “istan­tanea” di malattie apparen­te­men­te ben definite (paralisi e cecità post-traumatiche, emiplegia, asces­so tubercolare); tutto al contrario degli ultimi, che sono guarigioni lente di malattie complesse. La guarigione “istantanea” della paralisi ulnare di cui soffriva da due anni Catherine Latapie è il primo miracolo ufficiale di Lourdes ed uno dei pochi che rispetterebbe i criteri del cardinale Lambertini; sennonché, dal punto vista della attuale conoscenza dei meccanismi di riparazione nervosa, tale miracolo non potrebbe certo essere avvenuto sfruttando dei meccanismi naturali di guarigione, in considerazione della lunghezza dei tempi di recupero della funzione di un nervo andato verosimilmente in degenerazione.
Secondo molte analisi critiche, gran parte dei sintomi guariti a Lourdes erano puramente funzionali e colpivano tipicamente donne con temperamento isteroide; nulla da stupirsi dunque se siano scomparsi improvvisamente. In altri casi ritenuti miracolosi (ad esempio la spondilite di Gabrielle Clauzel e la cecità di Francis Pascal) la guarigione è consistita semplicemente in una “sparizione” dei sintomi, senza che fossero venute meno le lesioni anatomiche che avrebbero dovuto spiegare quei sintomi.
Analoghe perplessità suscita la presunta guarigione istantanea delle fistole tubercolari, che costituisce uno degli eventi miracolosi più frequentemente reclamati a Lourdes. Per molti di questi pazienti la diagnosi di malattia tubercolare non era supportata da dati radiologici e batteriologici. In questi soggetti si sarebbe avuta piuttosto la guarigione di una lesione cutanea, senza nessun elemento che la rapportasse alla guarigione contemporanea delle altre lesioni tubercolari; e la contemporaneità con la presenza a Lourdes può essere stata solo una mera coincidenza. In tali casi, oltretutto, non esistono testimonianze mediche dirette sul momento della guarigione, e nessuno può obiettivamente inferire da quello che vede “dopo” la guarigione, ciò che esattamente vi fosse “prima”.
Nel caso di Vittorio Micheli c’è, invece, un evidente sfasamento temporale fra il miglioramento soggettivo percepito dopo l’immersione nella piscina di Lourdes e la riparazione dell’articolazione coxo-femorale verificata radiologicamente sei mesi dopo. Esaminando il caso, la Commissione Medica di Lourdes ha sottolineato il fatto che le prime radiografie eseguite dopo il viaggio a Lourdes sarebbero state male interpretate e non sarebbero stati notati dei segni di miglioramento già presenti. In pratica, secondo la Commissione Medica Internazionale, in questo caso il miracolo consisterebbe in una “guarigione in un tempo di molti mesi”, a meno che non si voglia considerare come miracolo “istantaneo” proprio l’inizio della guarigione.
Nel caso di Delizia Cirolli, i primi sintomi soggettivi di miglioramento risalirebbero a circa sei mesi dopo il pellegrinaggio a Lourdes, ma un significativo miglioramento dello stato clinico avvenne solo settimane dopo. Nel caso di Marie Bigot la guarigione sarebbe consistita in una successione di “eventi miracolosi”: comincia a camminare durante il suo secondo pellegrinaggio nel 1953, a sentire normalmente durante un terzo pellegrinaggio nel 1954 ed a vedere qualche giorno dopo. Ma nella pubblicistica di Lourdes ognuna di queste storie viene quasi sempre esemplificata e l’inizio “soggettivo” della guarigione diviene spesso sic et sempliciter la guarigione completa.
Secondo i criteri del Cardinale Lambertini, la guarigione miracolosa deve invece essere istantanea (“ut sanatio sit subita, et momentanea”). Ma nessuna guarigione miracolosa in tempi moderni rispecchia tale criterio; e non a caso la normativa applicata a Lourdes dal 1983 ha modificato ad hoc questo criterio, prescrivendo che per guarigione “immediata” si debba intendere un recupero molto rapido in proporzione ai tempi medi di recupero per patologie identiche o similari. Ed opportunamente, oggi, i medici credenti sostengono che la guarigione miracolosa procede attraverso processi naturali e che la sua eccezionalità consiste in gran parte proprio nella inusuale rapidità. Il Prof. Patrick Tellier, attuale direttore del Bureau Medical sostiene in proposito che: “Un malato non può guarire se non da una malattia suscettibile di guarigione. Il miracolo non forza la natura. Non si è mai visto un soggetto Down guarire a Lourdes. In definitiva, ciò che io chiamo miracolo può essere qualificato in medicina come remissione spontanea. Da parte mia, credo che il miracolo utilizzi le vie della natura, ma con delle modalità ancora non conosciute dalla medicina”. Dunque, non a caso, i miracoli non comprendono disabilità psico-motorie, distrofie muscolari o altre malattie genetiche, che sarebbero davvero tali agli occhi di tutti.
Tipi e modalità di guarigione
Fra i “miracoli” di Lourdes, laddove esisteva una reale malattia poi guarita, non solo la guarigione segue comunque sempre dei processi naturali ma, come nella patologia ordinaria, lascia dei segni residui o degli esiti anatomo-funzionali. Questi (e ciò sembra ovvio, sulla base del criterio del Cardinale Lambertini: “In quinto luogo è necessario che la guarigione sia perfetta, e non difettosa o parziale”) non vengono descritti nei primi casi storici, ma sono progressivamente più evidenti avvicinandoci ai giorni nostri, fino al paradosso che un evento è celebrato come miracoloso tanto più quanto maggiormente è evidente il segno residuo della precedente malattia: una sottolineatura ad hoc per mascherare quella che un tempo sarebbe parsa piuttosto una incongruenza teologica.
La guarigione di Marie Birè (nel 1908) è il primo caso (dopo 36) in cui è segnalato che alla guarigione funzionale non corrisponde, almeno immediatamente, una guarigione anatomica. La sua “cecità di origine cerebrale con atro­fia papillare bilaterale” sarebbe scomparsa improvvisamente e definitivamente dopo il bagno nelle piscine di Lourdes, mentre l’atrofia ottica rimase evidente per qualche altra settimana. Nei casi successivi, la persistenza di alterazioni anatomiche, laddove attentamente ricercate, è sempre più frequente e consente di rigettare pressoché del tutto l’illusione della “guarigione istantanea”. Malattie più gravi (come i tumori di Delizia Cirolli e di Vittorio Micheli) guariscono lentamente; malattie con più risvolti clinici (come nel caso di Marie Bigot) guariscono a tappe.
Ma anche la “guarigione completa” si dimostra essere concetto non praticabile. Si vedono, infatti, esiti in un certo senso difformi dallo stato originale (nel caso di Vittorio Micheli, la neoformata cavità articolare per il femore si è formata più in alto di quella originale) o vistosamente difettosi (nel caso di Delizia Cirolli, è residuata una limitazione funzionale che ha reso necessari diversi interventi chirurgici correttivi). Tutto ciò ovviamente contrasta con i tradizionali criteri del XVIII secolo. Se si continuasse a fare riferimento ad essi, senza uscire dal paradigma della contrapposizione fra naturale e soprannaturale, sicuramente si dovrebbe porre fine alla storia della “miracolosa” Lourdes.
Il Dott. Mangiapan, penultimo direttore del Bureau Medical, si è sempre dichiarato convinto del fatto che la valutazione delle guarigioni inspiegabili fatta a Lourdes sia più obiettiva di quel­la, necessariamente positivista, praticata in qualunque altro ospedale e che almeno dopo la costituzione della Commissione Medica Internazionale la dimostrazione dell’intervento divino sia stata sempre dimostrata con certezza. Non sottolinea tuttavia, abbastanza, che proprio per questo motivo esse si sono oramai pressoché azzerate. Così la pensa anche il suo successore Patrick Theillier, che è un credente praticante ed anche (lo si tenga presente per una più chiara idea del suo atteggiamento verso il mistero) convinto assertore della Creazione divina e favorevole all’agopuntura, all’omeopatia ed alle medicine tradizionali cinesi ed africane. Per lui, a Lourdes, il miracolo è permanente, senza manifestazioni stra­ordinarie; ed in quanto a quelli fin qui dichiarati, non occorre riesaminarli, essendo stati studiati molto bene.
Scienza contro fede
Per i miracoli di Lourdes si ripropone il conflitto fra fede e ragione sollevato dall’esegetica biblica razionalista: cosa c’è di storico in quanto narrato? I fenomeni descritti dai testimoni, soprattutto in passato, sono autentici? La questione però dovrebbe essere posta in altri termini: nel caso di guarigioni supposte miracolose, qual era l’esatta diagnosi, non precisabile in base alle conoscenze mediche ed alle possibilità diagnostiche del tempo?
Non va inoltre taciuto un problema quasi insormontabile: la sottomissione più o meno tacita dei medici cattolici che partecipano alle varie commissioni mediche chiamate a decidere sulla inspiegabilità dei fatti presentati. A loro si chiede di valutare ogni possibile spiegazione scientifica, ma allo stesso tempo di non eccedere in “scientismo” e “positivismo”, sulla base dell’assunto che non spetta alla scienza affermare se Dio interviene nelle nostre vite. Secondo i credenti, i medici sono sconcertati dal miracolo e per questo motivo i casi di guarigione inspiegabile non vengono riportati sulle riviste mediche. Per taluni, ciò è perfettamente spiegabile con il fatto che il mondo scientifico rifiuta aprioristicamente il miracolo e non sa che farsene di un racconto senza spiegazioni che in qualche misura accoglie spiegazioni basate sul mistero.
Per i miracoli di natura medica si può dibattere se essi siano o meno spiegabili alla luce delle attuali conoscenze; ma quasi sempre è difficile sostenere che gli eventi descritti vadano in conflitto con le leggi scientifiche, giacché in medicina (o meglio, in biologia) è difficile indicare delle leggi inderogabili. La guarigione spontanea di un cancro, per quanto altamente improbabile, non è un miracolo, essendo stata descritta molte volte ed anche se la causa di questa guarigione resta al momento igno­ta. L’intervento straordinario di Dio, nel miracolo, dovrebbe eccedere l’ordine naturale; ma chi può stabilire l’ordine naturale in medicina? Mentre per i primi casi di Lourdes si ritenne da parte dei medici stessi che mostrassero un “carattere soprannaturale evidente”, per gli ultimi si sono aperti dibattiti che hanno visto pareri notevolmente divergenti. Si può infine sostenere (utilizzando un criterio “negativo” che è contrario alla logica teologica) che avvengono dei miracoli solo perché la scienza non è in grado di spiegare ciò che i testimoni affermano senza contraddittorio o ciò che in alcuni casi appare effettivamente non spiegabile al momento?

http://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/2010_4_art1.html

SweetStellina ha scritto:Naoki ha riportato le giuste parole di Gesù Cristo in merito ai falsi miracoli e ai falsi profeti: ci ha detto di stare in guardia, di avere l'occhio vigile su qualsiasi manifestazione inspiegabile che avviene, così come di non seguire gli scribi che vogliono soltanto elogi e applausi.

Ehm... veramente quelle parole le ha riportate Rothko.

Questa non è la Chiesa che Gesù ha fondato: i veri miracoli avvengono solo grazie all'intervento di Gesù Cristo, e i santi sono semplicemente degli intermediari tra Dio e gli uomini.

I miracoli esistono, e tutti sono scientificamente inspiegabili, e tra questi bisogna capire quali sono quelli reali e quali quelli fittizi...

Prima di usare l'avverbio "scientificamente" bisognerebbe avere ben chiaro cosa sia la scienza oggi e su quali presupposti epistemologici essa si basi. Una cosa sono le opinioni e gli atti di fede, altra cosa è l'osservazione scientifica.

Rothko ha scritto:

SweetStellina ha scritto:Naoki ha riportato le giuste parole di Gesù Cristo in merito ai falsi miracoli e ai falsi profeti: ci ha detto di stare in guardia, di avere l'occhio vigile su qualsiasi manifestazione inspiegabile che avviene, così come di non seguire gli scribi che vogliono soltanto elogi e applausi.

Ehm... veramente quelle parole le ha riportate Rothko.

Questa non è la Chiesa che Gesù ha fondato: i veri miracoli avvengono solo grazie all'intervento di Gesù Cristo, e i santi sono semplicemente degli intermediari tra Dio e gli uomini.

I miracoli esistono, e tutti sono scientificamente inspiegabili, e tra questi bisogna capire quali sono quelli reali e quali quelli fittizi...

Prima di usare l'avverbio "scientificamente" bisognerebbe avere ben chiaro cosa sia la scienza oggi e su quali presupposti epistemologici essa si basi. Una cosa sono le opinioni e gli atti di fede, altra cosa è l'osservazione scientifica.

Pardon, avevo letto male Non ci sono dubbi però che fossero parole molto giuste!!

Cerchiamo di ragionare su cosa sia la scienza (com'era ieri lo è anche oggi): ''è un sistema di conoscenze [...] allo scopo di giungere ad una descrizione oggettiva della realtà''.
Per farlo usa una serie di mezzi per poter portare a termine una serie di attività di ricerca.
Ci troviamo su cosa sia la scienza, no?!
Ora per fare questo la scienza (ma se parliamo di casi su pazienti affetti da morbi interviene la medicina che usa lo stesso metodo) ha un proprio iter oggettivo, ben preciso, analitico che usa come schema per qualsiasi evento nella realtà.

Parliamo per esempio di un tumore. Per la medicina viene classificato in base ad un sistema definito TNM, che usa delle scale e ad ogni lettera corrisponde una precisa identificazione del tumore (T sta per grandezza del tumore, N per stato dei linfonodi, M per presenza di metastasi). Ora se per la medicina un tumore è arrivato ad un'evoluzione del tipo T= 4, N=3, M=1 e con tutta una serie di markers tumorali positivi (quindi in una situazione clinica terminale) e ad un tratto questo tumore scompare, come è possibile spiegare un fenomeno del genere?! Un tumore evolve soltanto, non involve mai per una serie di elementi a catena che non ti posso spiegare perché sarebbe troppo lungo da spiegare dettagliatamente (potrei farlo, e se vuoi lo faccio senza alcun problema ).

La medicina a questo punto dice:'' Il paziente è guarito in base a dei trattamenti che non avrebbero mai portato ad un'involuzione del tumore, il quale è scomparso definitivamente e noi non riusciamo a spiegarci dal punto di vista clinico l'entità e l'iter involutivo della malattia''.
Ecco, ti ho posto un caso che non si tratta né di un'opinione né di un atto di fede.

L'atto di fede subentra nel momento in cui la persona chiede la grazia di guarire da questo morbo in un determinato pellegrinaggio o semplicemente nella sua realtà quotidiana ad un determinato intermediario di Dio (che sia un santo/a o allo stesso Signore), questa preghiera viene esaudita e la persona guarisce, inspiegabilmente.

Ti ho posto il confronto di due strade parallele: scienza e fede.

SweetStellina ha scritto:La medicina a questo punto dice:'' Il paziente è guarito in base a dei trattamenti che non avrebbero mai portato ad un'involuzione del tumore, il quale è scomparso definitivamente e noi non riusciamo a spiegarci dal punto di vista clinico l'entità e l'iter involutivo della malattia''.
Ecco, ti ho posto un caso che non si tratta né di un'opinione né di un atto di fede.

Stellina, credo che tu non abbia letto l'articolo che ho riportato nel post precedente, nel quale si prendono in esame diversi casi reali (non ipotetici) appartenenti al repertorio dei miracoli di Lourdes.

SweetStellina ha scritto:L'atto di fede subentra nel momento in cui la persona chiede la grazia di guarire da questo morbo in un determinato pellegrinaggio o semplicemente nella sua realtà quotidiana ad un determinato intermediario di Dio (che sia un santo/a o allo stesso Signore), questa preghiera viene esaudita e la persona guarisce, inspiegabilmente.

Ti ho posto il confronto di due strade parallele: scienza e fede.

Il problema, che è logico ed epistemologico, è proprio quello: scienza e fede non sono due strade parallele in quanto appartengono ad un ordine di linguaggio diverso. Si possono interpretare i fatti nei modi più disparati, ma ciò non ha nulla a che fare con la dialettica fra scienza e fede. La fede si basa su un'interpretazione della realtà che non ha, non può avere, presupposti logici. Pretendere che le due cose si incrocino è semplicemente illogico: non si può essere certi di un atti di fede, è tautologico e contraddittorio. Se hai fede non puoi dire "è scientificamente provato", in quanto nel momento in cui interviene l'ordine del discorso scientifico la fede sparisce. La fede nella scienza è una contraddizione, perché la scienza con contempla un ordine del discorso di quel tipo e non può essere oggetto di fede.
Fra l'altro, anche se ci basiamo su un piano meramente empirico, non si può dire che un "miracolo" sia vero così come non si può dire che sia falso, in quanto né io né tu abbiamo avuto accesso alle cartelle cliniche, né io né tu abbiamo visitato i pazienti, li abbiamo sottoposti ad analisi e abbiamo effettuato una diagnosi. Infatti, se leggi l'articolo che ho postato prima, vedrai che si parla anche del fatto che molte diagnosi non sono affatto certe per svariate ragioni.
Sia io che te possiamo credere, anche sulla base di alcuni dati più o meno convincenti, ad un determinato fenomeno, ma non possiamo dire con certezza alcunché sulla effettiva realtà del fenomeno e sulla sua conformità oggettiva all'idea che ne abbiamo. Noi possiamo dire che molto probabilmente Buzz Aldrin è andato sulla luna nel 1969, ma non possiamo dire che è certo, che è scientificamente provato, in quanto noi abbiamo visto un filmato in televisione, non eravamo lì; e altri possono dire che molto probabilmente Buzz Aldrin non era sulla luna quel giorno di luglio del 1969, ma che si è trattato di una messa in scena effettuata in collaborazione con Stanley Kubrick (ci sono diversi elementi per poter credere anche in ciò!). Spero di essere stato chiaro, per lo meno ci ho provato.

Rothko ha scritto:

SweetStellina ha scritto:La medicina a questo punto dice:'' Il paziente è guarito in base a dei trattamenti che non avrebbero mai portato ad un'involuzione del tumore, il quale è scomparso definitivamente e noi non riusciamo a spiegarci dal punto di vista clinico l'entità e l'iter involutivo della malattia''.
Ecco, ti ho posto un caso che non si tratta né di un'opinione né di un atto di fede.

Stellina, credo che tu non abbia letto l'articolo che ho riportato nel post precedente, nel quale si prendono in esame diversi casi reali (non ipotetici) appartenenti al repertorio dei miracoli di Lourdes.

SweetStellina ha scritto:L'atto di fede subentra nel momento in cui la persona chiede la grazia di guarire da questo morbo in un determinato pellegrinaggio o semplicemente nella sua realtà quotidiana ad un determinato intermediario di Dio (che sia un santo/a o allo stesso Signore), questa preghiera viene esaudita e la persona guarisce, inspiegabilmente.

Ti ho posto il confronto di due strade parallele: scienza e fede.

Il problema, che è logico ed epistemologico, è proprio quello: scienza e fede non sono due strade parallele in quanto appartengono ad un ordine di linguaggio diverso. Si possono interpretare i fatti nei modi più disparati, ma ciò non ha nulla a che fare con la dialettica fra scienza e fede. La fede si basa su un'interpretazione della realtà che non ha, non può avere, presupposti logici. Pretendere che le due cose si incrocino è semplicemente illogico: non si può essere certi di un atti di fede, è tautologico e contraddittorio. Se hai fede non puoi dire "è scientificamente provato", in quanto nel momento in cui interviene l'ordine del discorso scientifico la fede sparisce. La fede nella scienza è una contraddizione, perché la scienza con contempla un ordine del discorso di quel tipo e non può essere oggetto di fede.
Fra l'altro, anche se ci basiamo su un piano meramente empirico, non si può dire che un "miracolo" sia vero così come non si può dire che sia falso, in quanto né io né tu abbiamo avuto accesso alle cartelle cliniche, né io né tu abbiamo visitato i pazienti, li abbiamo sottoposti ad analisi e abbiamo effettuato una diagnosi. Infatti, se leggi l'articolo che ho postato prima, vedrai che si parla anche del fatto che molte diagnosi non sono affatto certe per svariate ragioni.
Sia io che te possiamo credere, anche sulla base di alcuni dati più o meno convincenti, ad un determinato fenomeno, ma non possiamo dire con certezza alcunché sulla effettiva realtà del fenomeno e sulla sua conformità oggettiva all'idea che ne abbiamo. Noi possiamo dire che molto probabilmente Buzz Aldrin è andato sulla luna nel 1969, ma non possiamo dire che è certo, che è scientificamente provato, in quanto noi abbiamo visto un filmato in televisione, non eravamo lì; e altri possono dire che molto probabilmente Buzz Aldrin non era sulla luna quel giorno di luglio del 1969, ma che si è trattato di una messa in scena effettuata in collaborazione con Stanley Kubrick (ci sono diversi elementi per poter credere anche in ciò!). Spero di essere stato chiaro, per lo meno ci ho provato.

Si, li ho letti Io ho postato un esempio molto banale per far capire che una malattia allo stato terminale non involve mai, e ti dico mai, salvo questi miracoli. È vero, noi non vediamo quello che accade e quindi non possiamo provare, ma la fede non è proprio questo?! Vedere ciò che non è possibile con prove?! Molti scienziati sono molto credenti, e molti dicono che nel momento in cui la scienza, con tutti i suoi mezzi, non riesce a spiegare certi fenomenti, ecco che subentraa llaa fede. Secondo me certe cose resteranno per sempre inspiegabili, e la fede riesce a darmi tutte le risposte che cerco, anche se non riescco a vedere. E mi basyta perchè sono consapevole che sono una semplice umana che un giorno diventerà polvere, e resterà di me solo l'anima, elemento con cui voglioavvicinarmi all'Ente Superiore. Ecco, per te cos'è l'anima? È off-topic, ma penso che si possa benissimo ricollegare al concetto:"I miracoli avvengono anche nell'anima".

SweetStellina ha scritto:Si, li ho letti Io ho postato un esempio molto banale per far capire che una malattia allo stato terminale non involve mai, e ti dico mai, salvo questi miracoli. È vero, noi non vediamo quello che accade e quindi non possiamo provare, ma la fede non è proprio questo?!

Infatti è molto probabile, sia dai dati oggettivi che si possono riscontrare, sia per mancanza di prove, che i miracoli di Lourdes non rientrano nella sfera di ipotetici eventi soprannaturali: a nessuno è ricresciuta una gamba amputata, nessun affetto dalla sindrome di Down è guarito...
La fede è proprio credere a prescindere, dunque - lo ripeto - è logicamente scorretto dire che un miracolo sia "scientificamente provato".

Ecco, per te cos'è l'anima? È off-topic, ma penso che si possa benissimo ricollegare al concetto:"I miracoli avvengono anche nell'anima".

In un certo senso sono più vicino all'animismo che al concetto di anima di tradizione cristiano cattolica. Credo che l'anima sia nelle cose, nella chimica, nella fisica, nella matematica, nella natura e nelle sue leggi. Si tratta di leggi immortali appartenenti ad un ciclo teoricamente infinito e universale. Per questo considero il concetto di dio così com'è comunemente formulato nelle religioni occidentali una semplificazione molto banale atta a proiettare su un piano fittiziamente superiore aspirazioni, desideri, esigenze psicologiche e quant'altro. Non credo che dio riguardi le piccolezze del genere umano, ma questioni cosmiche ben più grandi.

Ho parlato di Lourdes come un esempio, che non rientrino nelle casistiche lo dicono in pochi...ma è normale che avvengano sempre queste cose.
L'ultima persona guarita miracolosamente, ovvero Vittorio Micheli, è avvenuta ai giorni nostri, l'ultimo convegno al riguardo coi medici, che lo hanno visitato e seguito per anni, e con l'autore in persona si è tenuto quest'anno a Como.
Vatti a leggere i referti medici perché sono molto ma molto interessanti.
Se non ti va Lourdes c'è sempre il caro vecchio bistrattato Padre Pio con le sue stigmate che ancora oggi non hanno spiegazione scientifica e se non basta neppure questo c'è sempre quello che sta accadendo a Medjugorje: 6 persone che dicono di vedere in tre dimensioni la Madonna.
Ovvero la vedono, ci parlano e la toccano; tutte e 6 hanno subito di tutto, dalle sevizie, dalle minacce da parte del regime comunista, dalle minacce provenienti dalla Chiesa stessa, interrogatori vari che continuano tutt'oggi anche da parte del Vaticano, visite mediche e psicologiche sia in passato e che continuano tutt'ora con esami sempre nuovi con lo stesso medesimo risultato.
Non mentono, neanche parlando tra di loro si contraddicono mai sui messaggi dati che sono perfettamente in sintonia con la Chiesa e sono sanissimi di mente.
E nessuno si spiega il miracolo della conversione che avviene in quel luogo, che è visibile agli occhi di tutti; la gente va laggiù e torna a casa trasformata...io qui ne sono un esempio e prima in chiesa non ci mettevo piede mai neanche sotto tortura.

È facile pararsi dietro ad un "tanto poi un domani lo si potrà spiegare facilmente..." perché non è vero, oppure dalla lacunosità degli esami fatti alle persone: rifateli allora, come li stanno rifacendo a quelle sei persone da oltre 30 anni ottenendo sempre gli stessi risultati.
Se non capite quali possano essere le modalità con cui vengono valutati i miracoli chiedete in Vaticano, ce l'ho fatta io ad avere dei contatti (anche se tra un po' quel sacerdote s'incazza con me che lo disturbo troppo) volete non arrivarci voi?
Se tentate di far cambiare idea a chi quei miracoli o semplicemente grazie li ha subiti in persona, state sprecando tempo anche solo a parlarne.