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Riprendo sulla questione animalismo si animalismo no, spiego la mia "visione".
Oggi credo che la vita umana si la sola essenziale, tutte le altre (animali, piante) sono funzionali al benessere della prima.
Perché: se animali e piante si estinguessero, anche noi rischieremmo l'estinzione, ma se le condizioni non fossero così estreme, come un estinzione di massa improvvisa, potremmo riuscire a riprenderci grazie alla tecnologia, sviluppare nuove forme di vita animale e vegetale e, nel giro di qualche millennio, riprendere il "discorso" da dove l'avevamo interrotto.
Se la specie umana si estinguesse per il pianeta terra probabilmente sarebbe finita: il nostro pianeta non è eterno (come tutti i pianeti), la nostra luna non è eterna e nemmeno il nostro sole lo è, probabilmente abbiamo ancora alcune centinaia di milioni di anni (non miliardi) prima che le condizioni ambientali comincino a cambiare in senso avverso alla vita ed è statisticamente probabile che, spariti noi, questo tempo non sarebbe sufficiente a permettere al pianeta di vedere l'evolversi di una nuova forma di vita avanzata come la nostra (prima che qualcuno lo dica: no le scimmie antropomorfe è improbabile che lo facciano, scimpanzé e gorilla non sono nostri progenitori, sono nostri cugini, abbiamo probabilmente progenitori comuni dai quali da una parte ci siamo sviluppati noi, dall' altro loro, che sono rimasti scimmie, se dovevano sviluppare una qualche forma di civiltà l'avrebbero gia fatto, attualmente non hanno questa capacità, che poi dalle scimmie antropomorfe possa svilupparsi un nuovo australopiteco be... tutto può essere ma non sembra probabile).
Dunque la vita animale e vegetale continuerebbe ad esistere sulla terra fino a che le condizioni lo permetteranno, poi scomparirà... come se non fosse mai esistita.
Solo noi esseri umani abbiamo la quasi certezza (parliamo di milioni di anni) di poter sopravvivere al nostro pianeta (e di poter magari far sopravvivere altre forme di vita terrestri).
Da qui il mio cosiderare gli interessi umani assolutamente preminenti su quelli animali e vegetali.
Circa le, sacrosante, questioni morali sollevate

- Credere che sacrificare animali per ottenere progressi medici valga la pena, è un passo.
- Il successivo è pensare che sacrificare una persona per salvarne tante valga la pena.

Per me il confine sta esattamente in mezzo a questi due punti: il primo punto si, il secondo punto no, precisamente perché nel secondo punto parliamo di vita umana e non animale. "Sacrificare" una vita umana può essere un gesto eroico se è la propria, ma se è quella di un altro è omicidio.
Poi gli omicidi avvengono tutti i giorni, avvengono per futili motivi cosi come per motivi umanamente comprensibili (tipo il figlio che uccide il padre perché questo vuole uccidere la madre) ed ai secondi la legge attribuisce delle attenuanti, ma comunque sempre omicidio è.
Quindi nel momento in cui uno decidesse di uccidere o torturare, a prescindere dal motivo, si assume la responsabilità di commettere un crimine. Dopodiché il tutto diventa un fatto "personale" e non più di principio (es. io non ho mai ucciso nessuno, però non è impossibile che esistano circostanze che me lo facciano sembrare meno grave che non farlo, tipo uccidere un terrorista che minaccia di uccidere molte persone, poi casomai bisogna vedere se ne ho il fegato e la capacità).

- O magari che sacrificare le persone di un certo tipo (considerate "inferiori") per il bene comune è accettabile; in fondo si è già accettata una distinzione tra mammiferi "inferiori" (cavie) e "superiori" (umani)...

Negativo, la specie umana è una, non ne esistono più sottotipi, dopodiché il razzismo è esistito ed esiste, ma, appunto, è razzismo, non altro.
La distinzione tra cavie ed umani esiste e la accettiamo tutti, dato che tutti quando ci ammaliamo vogliamo curarci ed i farmaci che usiamo sono stati sperimentati prima su animali, poi su volontari umani.
Dopodiché un maggiorenne/vaccinato può decidere di NON usare alcuna medicina per non essere complice delle sperimentazioni sugli animali, se però lo fa sui figli piccoli e questi muoiono di polmonite questo lo arrestiamo e si fa' anche una brutta galera...

Due cose a margine:
Che vuol dire OP ?

chiedersi perché la SUA linea di confine gli appare più valida di altre.

Oh be, a me mandano in bestia certe posizioni politically correct, perché per me grondano ipocrisia da tutti i pori.

In primis, perché mai hai chiamato così il 3D? Pessima comunicazione.
Quando qualcosa ti sta a cuore, prenditi il tempo di comunicarlo chiaramente agli altri (se vuoi coinvolgerli), altrimenti si rischia di fare fatica inutile.

Cordis ha scritto:Riprendo sulla questione animalismo si animalismo no, spiego la mia "visione".

Ribatto ad alcuni tuoi punti, non per amor di polemica, ma perché notare certe "falle logiche" può aiutarti a sviluppare un pensiero di livello più elevato (che non vuol dire cambiare idea).

Oggi credo che la vita umana si la sola essenziale, tutte le altre (animali, piante) sono funzionali al benessere della prima.

Questa posizione, benché comune, è afflitta da un grave antropocentrismo. E' fallace in quanto egocentrica, un po' come il campanilismo o il nazionalismo o il fanatismo religioso: la specie più importante è la TUA (perché include TE), il paese migliore è il TUO, la nazione più importante è la TUA, la religione che deve dominare è la TUA, ecc. Dove questo posso portare è ovvio.
Non è una ragione esterna, oggettiva. E' dominata da un bias personale.

"Che cos'è mai il patriottismo, se non la vostra convinzione che questo Paese è superiore a tutti gli altri per il semplice fatto che ci siete nato voi?"
(G.B. Shaw)

Un cavallo che ragionasse come te, direbbe che la vita dei cavalli è la sola essenziale!
Già Senofane osservava: "Se i cavalli avessero mani e potessero disegnare e scolpire come gli uomini, allora i cavalli disegnerebbero le proprie divinità sotto forma di cavalli". Posizione egocentrica (io - o chi mi somiglia - sono al centro di tutto).

Invece una "verità elevata" rimane vera da qualsiasi punto di vista la si osservi; non è personale, è universale.

Perché: se animali e piante si estinguessero, anche noi rischieremmo l'estinzione

Mentre se noi umani ci estinguessimo, animali e piante starebbero meglio.
Da un punto di vista globale (l'intero pianeta), già questo sarebbe un argomento a favore dell'estinzione umana.

Se la specie umana si estinguesse per il pianeta terra probabilmente sarebbe finita

No, solito errore: il pianeta andrebbe avanti esattamente come prima!

Una cosa che gli umani non vogliono riconoscere, è la nostra irrilevanza: per il resto dell'universo, che noi ci siamo o scompariamo non cambia nulla.
Lo stesso errore degli ecologisti che sbraitano "Salviamo il pianeta!". Guarda che il pianeta andrà avanti senza problemi... siamo noi quelli in pericolo!
La Terra è andata avanti 4,5 miliardi di anni senza di noi, e andrà avanti altri miliardi di anni dopo che noi saremo scomparsi. Noi umani siamo un dettaglio minuscolo (se non per noi stessi, appunto).

questo tempo non sarebbe sufficiente a permettere al pianeta di vedere l'evolversi di una nuova forma di vita avanzata come la nostra

Questo non lo possiamo sapere.
Così come non possiamo sapere se esistono civiltà aliene; però è statisticamente probabile che esistano (vista l'enorme estenzione dell'universo).

Dunque la vita animale e vegetale continuerebbe ad esistere sulla terra fino a che le condizioni lo permetteranno, poi scomparirà... come se non fosse mai esistita.

Esatto. Tutto scorre. E in quel tutto siamo inclusi noi - non abbiamo un "posto speciale".

Anche le vite che tu tendi a salvare, un giorno moriranno. Un giorno tutto morirà. Quindi salvarle, da un punto di vista ampio, non cambia praticamente nulla.

Solo noi esseri umani abbiamo la quasi certezza (parliamo di milioni di anni) di poter sopravvivere al nostro pianeta (e di poter magari far sopravvivere altre forme di vita terrestri).

Io direi che è più probabile che ci auto-distruggiamo... ma sono solo ipotesi.

Per me il confine sta esattamente in mezzo a questi due punti

Questo è chiaro.
Il problema è che il tuo punto di vista NON è universale. Altri pongono il confine altrove. Per cui nessuna posizione a riguardo ha validità universale.

Guarda, questo dilemma è antico: se non lo conosci, vai a leggere del problema del tram ("trolley problem" in inglese).

In pratica, quando si tratta di sacrificare qualcuno per salvare altri, entriamo in un dilemma etico ambiguo dove non esistono soluzioni universali, o valide per tutti (se leggi il link sarà chiaro).
Ogni soluzione comporta un nodo allo stomaco e dubbi (per chi è dotato di coscienza). Ed ognuno assumerà posizioni diverse.

Indi, ogni posizione rimarrà soltanto un'opinione personale discutibile.

Puoi cambiare i termini del problema (mettendo animali al posto degli umani), ma l'ambiguità morale rimane. Chi decide che X vale più di Y?

"Sacrificare" una vita umana può essere un gesto eroico se è la propria, ma se è quella di un altro è omicidio.

Posizione facilmente smentita (ripeto, sono questioni antiche):
- E se sacrificando tizio salvi 1000 vite?
- E se tizio è un vecchio e gli altri bambini?
- E se tizio è malato terminale?
- E se tizio è un criminale?
- E se tizio è Hitler?

Vedi come il "confine" venga facilmente spostato...?

(es. io non ho mai ucciso nessuno, però non è impossibile che esistano circostanze che me lo facciano sembrare meno grave che non farlo, tipo uccidere un terrorista che minaccia di uccidere molte persone, poi casomai bisogna vedere se ne ho il fegato e la capacità).

Esatto.
Vedi che basta cambiare un parametro, e quello che sembrava inaccettabile diventa accettabile o persino desiderabile?
E' tutto relativo (da cui ---> Relativismo: non esistono posizioni morale assolute e universali).

Il concetto per cui "la vita (umana) è sacra" è un'utopia smentita continuamente. E' una favola per ingenui ed ignoranti.

Negativo, la specie umana è una

Vero, ma siamo comunque animali.
E per molti il proprio animale domestico è più importante di un umano anonimo (non lo ammetterebbero apertamente, ma si comportano di conseguenza).

dopodiché il razzismo è esistito ed esiste, ma, appunto, è razzismo, non altro.

Certo, ma proprio perché esiste ed è diffuso, fa sì che per molti, in un'ottica di sacrificio alcuni umani sarebbero più sacrificabili di altri (come è sempre stato, d'altronde).
Cosa che Orwell ha rappresentato molto bene nella "Fattoria degli animali": "Tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali di altri."
(rammento che l'opera di Orwell era una "parodia" del Comunismo sovietico, non un'opera di fantasia)

Peraltro basta vedere i dibattiti sull'immigrazione in Europa o USA: per alcuni gli immigrati sono uguali a noi, per altri sono sacrificabili.

La distinzione tra cavie ed umani esiste e la accettiamo tutti, dato che tutti quando ci ammaliamo vogliamo curarci ed i farmaci che usiamo sono stati sperimentati prima su animali, poi su volontari umani.

Vero, perché siamo tutti fondamentalmente egoisti: IO vengo prima degli ALTRI.
Che è poi quello che notavo all'inizio della mia risposta. Il tuo antropocentrismo è una forma di egoismo.

Sottolineo che io non sto dicendo che ti sbagli. Solo che il tuo punto di vista è opinabile: uno fra i tanti possibili.

Che vuol dire OP ?

"Original poster": chi ha iniziato o creato la discussione.

Oh be, a me mandano in bestia certe posizioni politically correct

Sul politically correct sfondi una porta aperta
Ciò non impedisce che anche loro siano convinti di avere ragione...

"Il tragico della vita è che tutti hanno le loro ragioni."
(Jean Renoir)

perché mai hai chiamato così il 3D? 

Ho messo il titolo indicato da te nell' altro post LOL
Qui si tratta di opinioni personali (le mie, le tue...), tutto questo topic non necessita di più.
No navigator, qui io espongo le mie idee considerandole quelle giuste, tu rispondi che le tue sono più elevate, io risponderò che le mie sono superiori, ecc. il che va bene, dato che questa è una discussione da bar, basta non prendersi troppo sul serio.
In effetti forse questo topic stava meglio nella sezione bar del forum, solo che non so come si fa' a spostarlo, forse i moderatori possono provvedere...

Questa posizione, benché comune, è afflitta da un grave antropocentrismo. E' fallace in quanto egocentrica, un po' come il campanilismo o il nazionalismo ... Non è una ragione esterna, oggettiva. E' dominata da un bias personale.

No, campanilismo e nazionalismo implicano il voler comandare sugli altri, o al minimo il volerli escludere da se, il tutto generato per lo più da hubris in senso greco, io parlo di sopravvivenza della vita, casomai al posto dell' hubris ci può stare l' istinto di sopravvivenza.

Un cavallo che ragionasse come te, direbbe che la vita dei cavalli è la sola essenziale! 

Un cavallo non ragiona come me (o te), un cavallo non ragiona affatto, dato che non ha corteccia frontale, può sicuramente provare delle emozioni, ma questo non lo salverà se il suo pascolo scompare, morirà di fame e basta.
Noi possiamo ripiantarlo un pascolo, nel frattempo al cavallo gli diamo il mangime.
Se siamo noi a morire di fame il cavallo non farà un accidente di niente per noi, perché anche volendo non è capace. Però noi possiamo mangiarcelo il cavallo e sopravvivere.

Invece una "verità elevata" rimane vera da qualsiasi punto di vista la si osservi; non è personale, è universale.

E tutto sarà amore e pace...
Dai valà!!

Mentre se noi umani ci estinguessimo, animali e piante starebbero meglio.
Da un punto di vista globale (l'intero pianeta), già questo sarebbe un argomento a favore dell'estinzione umana. 

Come ho spiegato, starebbero meglio finché dura, poi creperebbero da animali e la vita sulla terra scomparirebbe come non fosse mai esistita.
Mi fa' piacere che nel frattempo siano stati meglio...

No, solito errore: il pianeta andrebbe avanti esattamente come prima!

Quando "il pianeta" diventerà un mondo senza vita, a chi importerà ancora qualcosa del"pianeta"?
Fra due o trecento milioni di anni perderemo la luna, a quel punto la vita sulla Terra incontrerà qualche problemino...
Dopodiché fra 1/1.5 miliardi di anni verrà ingoiata dal sole in inflazione.
Questi tempi sono lunghi per noi, esseri umani, perché nel frattempo possiamo fare una marea di cose.
Per "la natura" invece non sono tempi così lunghi, perché nel frattempo non è detto che debba succedere granché.
Cosi i discendenti del cavallo diventeranno prima cavalli morti, poi cavalli cotti.
Certo, magari il cavallo si evolve a razzo, sviluppa una sua civiltà, tecnologia, costruisce un sacco di astronavi e và a vivere sulle lune di Giove.
Be, non so cosa faranno i cavalli, ma noi umani stiamo effettivamente ragionando su queste possibilità, magari ci porteremo dietro anche qualche cavallo.

Una cosa che gli umani non vogliono riconoscere, è la nostra irrilevanza: per il resto dell'universo, che noi ci siamo o scompariamo non cambia nulla. 

Non cambia nulla per chi? Per un mucchio di rocce che vagano nello spazio? Per un mucchio di stelle che bruciano nel vuoto fino a quando non si spengono?
Non c'è nulla la fuori! (Mettiamo un attimo da parte il discorso alieni) Ci dobbiamo arrangiare!
La vita in se per tè è irrilevante? Mi dispiace per te.
Per me la vita è qualcosa di speciale, è nata dal nulla e non era obbligatorio che nascesse. La vita può continuare, espandersi nell' universo, continuare ad esistere quando i pianeti congeleranno, quando le stelle si spegneranno, la vita è un miracolo!
Qui, sulla Terra, noi siamo gli unici rappresentanti della vita che hanno una minima (veramente minima, ma comunque diversa da 0) possibilità di arrivare a tutto questo, tutte le altre forme di vita esistenti no, non c'è l' hanno. Solo noi, se prima salviamo noi stessi, poi possiamo provare a salvare anche gli altri (animali, vegetali, almeno qualcuno), nessuno degli altri salverà ne noi ne se stesso.

[ questo tempo non sarebbe sufficiente a permettere al pianeta di vedere l'evolversi di una nuova forma di vita avanzata come la nostra ]
Questo non lo possiamo sapere.
Così come non possiamo sapere se esistono civiltà aliene; però è statisticamente probabile che esistano (vista l'enorme estenzione dell'universo).

Si ciao, come è statisticamente probabile la seconda cosa cosi lo è la prima, mentre è sicuro che a un certo punto la luna abbandonerà l'orbita terrestre...
A meno che noi, esseri umani, non giungiamo ad impedirlo!

Esatto. Tutto scorre. E in quel tutto siamo inclusi noi - non abbiamo un "posto speciale".

Si vabbè, se decidiamo di lasciarci morire tutti (o di autodistruggerci) allora ok, ma se per caso qualcuno vuole vivere, sara meglio che se lo costruisca il suo "posto speciale".

Anche le vite che tu tendi a salvare, un giorno moriranno. Un giorno tutto morirà. Quindi salvarle, da un punto di vista ampio, non cambia praticamente nulla.

Come ho detto, casomai è il contrario: le singole vite finiscono e continueranno a finire, ma la vita, gli esseri viventi in quanto tali, possono continuare, a patto che sviluppino le capacità necessarie....
La specie umana ha una possibilità, le altre specie no.

Riguardo altre questioni morali

Per cui nessuna posizione a riguardo ha validità universale.

Sono d'accordo, come ho detto è un fatto eminentemente "personale", cosi come le reazioni degli altri alle nostre azioni.
Probabilmente se uccido un uomo per salvarne dieci, ci saranno dieci persone che mi sono grate, se uccido un uomo "con la scusa" di salvarne dieci, poi i dieci riconoscenti non ci sono e per tutti sarò solo un assassino.
Diciamo che quanto a questo, il fatto di trovarsi in una società complessa permette molti meccanismi di auto-regolazione.

questo dilemma è antico

Anche perché nell' antichità molti meccanismi di auto-regolazione non esistevano, spesso era solo: "i forti fanno quello che vogliono, i deboli subiscono quello che devono..."

Per ora devo fermarmi qui x mancanza di tempo. Comunque il discorso non è futile. Permette molte riflessioni.

Cordis ha scritto:Ho messo il titolo indicato da te nell' altro post LOL

Ah, era un omaggio alla mia persona? Sono lusingato...
(io l'avrei considerato aperto a tutti, ma il 3D è tuo)

No navigator, qui io espongo le mie idee considerandole quelle giuste, tu rispondi che le tue sono più elevate

No, mi hai frainteso: ho detto che le mie valgono quanto le tue, in quanto sono tutte relative ed opinabili.

La mia opinione è che la sperimentazione animale è un male, ma ammetto che per molti versi è un male necessario. (*)
Al tempo stesso, cerco di esprimere una prospettiva più ampia, una meta-prospettiva che considera tutte le opinioni a riguardo senza preferirne alcuna.
In altre parole, su questioni etiche del genere non c'è una verità universale (condivisa da tutti), bensì svariate possibili opinioni. Come tali, nessuna prevale sulle altre (anche se alcune saranno più popolari).

E' un po' come dire io personalmente preferisco la musica rock, pop e classica; ma considero pure che ogni genere di musica ha un suo valore ed i suoi estimatori (meta-prospettiva).

(*) Questa discussione ci porta anche a rispondere un antico quesito: Da dove nasce il "male"? Perché esiste?
Per me, il "male" nasce proprio da un assunto come il tuo: "Poiché mi ritengo superiore, voglio qualcosa e me lo prendo anche a danno di altre creature viventi". Ed ecco che avviene il "male" (per chi lo subisce, ovviamente).
Il "male" nasce dall'anteporre sé agli altri - dove gli "altri" può essere chiunque da cui il sé può trarre un beneficio.

Ed è una cosa perfettamente naturale! Lo facciamo tutti. Non la sto giudicando (nota le virgolette; "male " e "bene" sono relativi all'osservatore).
Ma l'ironia è che ci va bene quando ciò accade a nostro vantaggio, ma ce ne lamentiamo nel viceversa!

questa è una discussione da bar, basta non prendersi troppo sul serio.

In realtà è una discussione filosofico-etica, con notevoli implicazioni. Ben più profonda della media.
Ma concordo che non bisogna mai prendersi troppo sul serio!

No, campanilismo e nazionalismo implicano il voler comandare sugli altri

Non necessariamente; il senso primo è sempre quello di ritenersi migliori di altri, anche in modo innocuo. Pensa al tifo per la propria squadra.
Ma c'è sempre alla base un senso di "NOI siamo migliori di LORO".
Questo poi può portare, in cascata, a conseguenze sempre più deprecabili ("Poiché siamo migliori, allora abbiamo il diritto di..."). Ma non è detto.

Un cavallo non ragiona come me (o te), un cavallo non ragiona affatto

Ma possiede comunque l'istinto di sopravvivenza, per sé e la propria specie - quello che stai usando come motivazione.
Per cui in caso di pericolo tenderà a salvare se stesso, i propri "familiari", e l'intero suo branco (come può), eventualmente anche a discapito di eventuali vittime umane.
Che non è poi molto lontana dalla tua posizione (io sacrifico un'altra specie per la mia). Perché la "superiorità" che tu ti attribuisci è soggettiva. Il cavallo, come detto, si metterebbe in cima, proprio come fai tu.

Nelle "favole" gli animali a volte si sacrificano per gli umani (vedi il primo film "L'era glaciale"), perché quella favola l'hanno scritta gli umani.
Nella realtà ogni animale salverebbe se stesso e il suo branco; e Diego (la tigre) si papperebbe il bambino.
Perché alle altre specie del bambino umano non gliene frega nulla - proprio come agli umani frega (mediamente) ben poco delle altre specie.

Di nuovo, ogni individuo ed ogni specie si pone al primo posto - se può.
La tua presunta "superiorità umana" si applica solo in quanto abbiamo una supremazia tecnologica che ci rende la specie più pericolosa ("Might makes right"). E crediamo di essere superiori perché più in gamba.
Tranne quando arriva un virus bastardo, ed allora scopriamo che un microrganismo può essere molto più forte di noi.
Alla faccia di quanto siamo fighi!

NB: Senza strumenti, saremmo vulnerabili alla maggior parte dei predatori.

Non cambia nulla per chi?

Per il resto dell'universo.

Io sto considerando entrambi i punti di vista:
- Quello dell'uomo - inteso come individuo e come specie.
- Quello di tutto il resto dell'esistenza.

Se uno si ferma al suo personale punto di vista, capirà sempre ben poco dell'esistenza.
E' necessario anche saper andare oltre: osservare la realtà su diversi piani. Avere una visione ampia, panoramica.
Altrimenti si rimane delle capre pur con la nostra neo-corteccia.

La vita in se per tè è irrilevante?

Non parlo per me.
Osservo che è irrilevante per l'universo. Una stella nasce e muore, senza alcuna cura per le creature che eventualmente vi orbitano intorno.

A meno che noi, esseri umani, non giungiamo ad impedirlo!

Certo, come no!
Dovremmo prima quantomeno imparare a vivere in pace. Ma siamo ancora lontani...

Anche perché nell' antichità molti meccanismi di auto-regolazione non esistevano

No, è perché l'etica è complessa, non prevede soluzioni semplici e binarie: bene = X, male = Y.
Il "problema del tram" lo mostra chiaramente: l'azione che da un punto di vista è "bene", da un altro diventa "male".
Per cui l'etica e la filosofia ci invitano a non avere facili certezze, ma a coltivare dei dubbi.

Perché le facili certezze sono quelle che poi portano spesso disastri: "Deutschland, Deutschland über alles..."

"i forti fanno quello che vogliono, i deboli subiscono quello che devono..."

Perfetta rappresentazione della tua motivazione alla sperimentazione animale.
"Lo faccio perché lo voglio e lo posso".

Col suo corollario "Il potere corrompe...", ecc.

Per pietà sistemate l'errore 80 ...

Mi spiace ma non ce l' ho il tempo di mettermi a riscrivere tutto da capo...
Solo due cose

(io l'avrei considerato aperto a tutti, ma il 3D è tuo)

Ma certo che è aperto a tutti, la mia era solo una battuta.

È vero che, considerandosi più importanti, esiste il rischio di cadere nell' ubris, ma è altrettanto vero che non farlo comporta il rischio dell' inazione e questa non è un opzione accettabile. Perché preoccuparsi di sopravvivere se ci si considera irrilevanti?

Per quanto riguarda Il Problema del carrello ferroviario , a me sembra un esperimento del cavolo, proprio per come è stato concepito (es. non si parla nemmeno di gruppo di controllo, ma poi anche altro).
Diciamo che permette semplicemente di constatare le reazioni che possiamo avere in media noialtri esseri umani, ma non è che servisse un esperimento per questo...
Forse la cosa più utile che ha prodotto sta' nelle critiche che ha suscitato, ad esempio:
"... non solo l'esperimento di pensiero è inutile, ma anche dannoso per la psicologia umana. Secondo i due autori, fare calcoli su situazioni ipotetiche in cui ogni alternativa porta a morti orribili incoraggia un tipo di pensiero che manca di empatia umana e presuppone di avere il potere di decidere chi vive e chi muore ..."

E sicuramente fa' male insistere su di un simile modo di ragionare (hubris).

Riprovo a rispondere

[ Sacrificare" una vita umana può essere un gesto eroico se è la propria, ma se è quella di un altro è omicidio. ]
Posizione facilmente smentita (ripeto, sono questioni antiche):
- E se sacrificando tizio salvi 1000 vite?
- E se tizio è un vecchio e gli altri bambini?
- E se tizio è malato terminale?
- E se tizio è un criminale?
- E se tizio è Hitler?

Nella pratica sempre omicidio è, sono le conseguenze che possono cambiare. Oggi, se sacrificando uno ne salvo mille, poi avrò mille persone (e relative famiglie) che testimoniano a mio favore e probabilmente non farò un giorno di galera, però non mi daranno una medaglia, se l'uno sacrificato è elon musk (persona ricchissima a caso), sicuramente ci sara un bel casino e qualche guaio in più lo passerò, ma la conclusione non sarà tanto diversa da quella precedente. Se invece l'uno sacrificato sono io stesso non solo non ci sarà alcun processo ma verrò considerato un eroe.
Se invece "dico" di aver ucciso uno per salvarne mille, ma i mille non si trovano, finisco in galera e basta.
Nell' antichità se sacrificavo un nobile per salvare mille contadini, poi la famiglia nobile mi massacrava e i mille contadini non potevano farci un accidente (“I forti fanno ciò che devono fare, e i deboli accettano ciò che devono accettare.” la frase non è mia ma di Tucidide)
Se il tizio è vecchio o malato terminale... prova a chiedere a qualcuno che lavora in terapia intensiva.
Se tizio è un criminale, prova a chiedere ad un agente di pubblica sicurezza.
Se tizio è Hitler...
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Georg_Elser
Il relativismo.... che non ha a che fare con la teoria della relatività, va bene quando il suo utilizzo ha un qualche potere euristico (capacità di risolvere problemi), se ci porta lontano dalla realtà vuol dire che è inutile, se ci porta a negare dei dati di fatto vuol dire che viene usato (molto) male!

Il concetto per cui "la vita (umana) è sacra" è un'utopia smentita continuamente. E' una favola per ingenui ed ignoranti.

Disse l'aspirante suicida che perde tempo perché c'ha paura di accopparsi davvero... ma prima o poi dovrà buttarsi dalla finestra...
Se poi decide di non accopparsi più, sicuramente manda al diavolo ogni sofisma!

Vero, ma siamo comunque animali.
E per molti il proprio animale domestico è più importante di un umano anonimo (non lo ammetterebbero apertamente, ma si comportano di conseguenza).

Si ma questo è voler avere i vermi nel cervello, certo che io mi affeziono al mio animaletto e ci tengo a lui, ma, avendo il tempo di prendere una decisione, non mi verrebbe in mente di investire un passante per evitare il mio gatto!

[dopodiché il razzismo è esistito ed esiste, ma, appunto, è razzismo, non altro.]
Certo, ma proprio perché esiste ed è diffuso, fa sì che per molti, in un'ottica di sacrificio alcuni umani sarebbero più sacrificabili di altri

Si ma, come dicevo sopra, se uccido uno per salvarne mille, ragioni razziali o no, bisogna che poi ci siano i mille salvati, altrimenti vengo condannato per omicidio e amen.
Visto che siamo in argomento: il caso Breivik, il tizio che ha cecchinato settantacinque persone (senza salvare nessuno) e poi, in galera, ha avuto pure il fegato di lamentarsi per la cattiva connessione a internet, è una cosa che mi disgusta.

Peraltro basta vedere i dibattiti sull'immigrazione in Europa o USA: per alcuni gli immigrati sono uguali a noi, per altri sono sacrificabili.

Lasciamo perdere certi "dibattiti" _politici_ il cui scopo non è quello di affrontare il problema, ma di raccattare voti...

Vero, perché siamo tutti fondamentalmente egoisti: IO vengo prima degli ALTRI.
Che è poi quello che notavo all'inizio della mia risposta. Il tuo antropocentrismo è una forma di egoismo.

E quindi mi aspetto che, se tu fossi stato un contadino del medioevo (ma anche molto dopo), dopo un annata di carestia, avresti lasciato morire di fame te stesso e la tua famiglia piuttosto che uccidere il bue.

Sottolineo che io non sto dicendo che ti sbagli. Solo che il tuo punto di vista è opinabile: uno fra i tanti possibili. 

Oh be, su questo non ci piove.

Sul politically correct sfondi una porta aperta 
Ciò non impedisce che anche loro siano convinti di avere ragione...

Ma per fortuna siamo ancora in un paese libero e possiamo dissentire.
O no?

Il "male" nasce dall'anteporre sé agli altri - dove gli "altri" può essere chiunque da cui il sé può trarre un beneficio.

Neeeeeegativo, oppure vuoi dire che la vita in se è il male?
Se la pensi così non abbiamo altro da dirci.
No perché, ogni singolo essere vivente sulla faccia della terra, antepone quotidianamente se stesso agli altri, dato che deve mangiare.
Non è che i vegetali non siano esseri viventi solo perché non dicono "AHI" quando vengono masticati.
Comunque visto che parli del "male" come principio, io ripropongo il concetto di hubris:
"... Hybris - Nel linguaggio giuridico, hybris riflette un'azione delittuosa oppure un'offesa personale compiuta "allo scopo di umiliare", il cui movente è dato non da un utile ma dal piacere, dall'orgoglio di sé che l'autore dell'atto traeva dalla malvagità dell'atto stesso, mostrando la sua superiore forza sulla vittima.  ..."
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Hybris

Ed è una cosa perfettamente naturale! Lo facciamo tutti. Non la sto giudicando (nota le virgolette; "male " e "bene" sono relativi all'osservatore).
Ma l'ironia è che ci va bene quando ciò accade a nostro vantaggio, ma ce ne lamentiamo nel viceversa!

Consideri questo ironico (e sotto sotto sbagliato), perché lo vedi a freddo, senza drammaticita, ma nel momento in cui si deve andare nel concreto la drammaticità c'è...
Sul serio: devi ricordarti di questo, devi inserirla nell'equazione, perché il risultato non è uguale.

Ma concordo che non bisogna mai prendersi troppo sul serio!

Senz'altro, non prendermi troppo sul serio mi serve per ricordare di non avere la verità in tasca.

Ma c'è sempre alla base un senso di "NOI siamo migliori di LORO".
Questo poi può portare, in cascata, a conseguenze sempre più deprecabili

Si questo è vero, e in questo caso, per capire quando si esagera, trovo utile la definizione di hubris

[Un cavallo non ragiona come me (o te), un cavallo non ragiona affatto]
Ma possiede comunque l'istinto di sopravvivenza, per sé e la propria specie - quello che stai usando come motivazione.
Per cui in caso di pericolo tenderà a salvare se stesso, i propri "familiari", e l'intero suo branco (come può), eventualmente anche a discapito di eventuali vittime umane.

E fin qui siamo d'accordo. Dunque il cavallo fa bene ad essere "egoista"? E noi invece?

Che non è poi molto lontana dalla tua posizione (io sacrifico un'altra specie per la mia). Perché la "superiorità" che tu ti attribuisci è soggettiva. Il cavallo, come detto, si metterebbe in cima, proprio come fai tu.

La "superiorità" di cui parlo è in termini di capacità e possibilità ed è oggettiva (Poi è vero che noi non siamo capaci di correre a quattro zampe a 40km/h) , poi tu mi confermi che anche il cavallo la pensa allo stesso modo, quindi io e il cavallo siamo d'accordo!
Dicevamo?

Tranne quando arriva un virus bastardo, ed allora scopriamo che un microrganismo può essere molto più forte di noi. 
Alla faccia di quanto siamo fighi! 

Guarda che anche i virus sono forme di vita (la piu primitiva) e seguono esattamente le stesse dinamiche di cui parliamo, dopodiché noi siamo capaci di trovare una cura e vivere, il povero cavallo invece deve morire, salvo che non troviamo noi una cura anche per lui.

NB: Senza strumenti, saremmo vulnerabili alla maggior parte dei predatori.

Se è per questo ogni strumento esistente lo abbiamo costruito noi.
Il leone ha gli artigli
La mucca ha le corna
Il cinghiale ha il grifo
Noi abbiamo il calibro 12!
Preferisci la carabina?

[Non cambia nulla per chi?]
Per il resto dell'universo.

E quindi per nessuno...
A meno che non ci siano forme di vita aliene. Oppure credi che eventuali alieni non sarebbero vivi?

Se uno si ferma al suo personale punto di vista, capirà sempre ben poco dell'esistenza.
E' necessario anche saper andare oltre: osservare la realtà su diversi piani. Avere una visione ampia, panoramica.

Si, sono d'accordo, ma qui il discorso diventa un altro, diciamo che, in linea di principio, ogni altra considerazione può essere presa in esame DOPO essersi assicurati la sopravvivenza, non prima

Osservo che è irrilevante per l'universo. Una stella nasce e muore, senza alcuna cura per le creature che eventualmente vi orbitano intorno.

Una stella non ha vita (perlomeno per quanto ne sappiamo), a chi importa della stella se nessuno la osserva?
A chi importa dell' universo se nessuno lo abita?

Parlando dell' ipotesi di correggere l'orbita lunare:
Certo, come no! 
Dovremmo prima quantomeno imparare a vivere in pace. Ma siamo ancora lontani

Manno, non sarebbe difficile per noi spostare l'orbita lunare di qualche millimetro all' anno, certo che per ora sarebbe enormemente costoso, ma da qui a qualche secolo...
Poi si ok, se non ci ammazziamo tutti tra di noi, ho capito.

[Anche perché nell' antichità molti meccanismi di auto-regolazione non esistevano]
No, è perché l'etica è complessa, non prevede soluzioni semplici e binarie: bene = X, male = Y.

Vedi l'esempio sopra, di uccidere uno per salvarne mille ora o nel medioevo.

Perché le facili certezze sono quelle che poi portano spesso disastri: "Deutschland, Deutschland über alles..."

Affermazione non valida: grazie al web ci sguazziamo tutti in un mare di facili certezze, ma non tutti i paesi cercano di invadere i propri vicini, ne dappertutto si perseguitano le minoranze.
Poi certo, capita anche questo...

["i forti fanno quello che vogliono, i deboli subiscono quello che devono..."]
Perfetta rappresentazione della tua motivazione alla sperimentazione animale. 
"Lo faccio perché lo voglio e lo posso".
Col suo corollario "Il potere corrompe...",

Mavalà, a parte che, come ho già detto, la frase non è mia ma di Tucidide, poi la mia "motivazione" alla sperimentazione animale NON È lo faccio per sfizio (spendendoci sopra anche un sacco di soldi), ma lo faccio perché"mi serve", perché"ne ho bisogno"!! (vedi definizione di hubris).
Ora, abbiamo già stabilito che anche il cavallo è d'accordo con me, che cos'ha lei da ridire ?! LOL

Cordis ha scritto:Ma certo che è aperto a tutti, la mia era solo una battuta.

Ma con questo titolo, difficilmente qualcuno entra

È vero che, considerandosi più importanti, esiste il rischio di cadere nell' ubris, ma è altrettanto vero che non farlo comporta il rischio dell' inazione e questa non è un opzione accettabile.

"In medio stat virtus."
(Aristotele)

La via di mezzo è quasi sempre più saggia degli estremi. Per cui considerarsi importanti, ma non troppo importanti o superiori, mi pare l'approccio migliore.
Invece gli estremi (Io conto più di tutti / Io non conto nulla) virano sul patologico.

Esempio: io sono vegetariano, animalista e cerco di non recare sofferenza agli altri esseri viventi. Nemmeno strappando un fiore dalla pianta, se posso farne a meno.
Al tempo stesso non sono rigido, quindi ogni tanto mangio carne, o antepongo me stesso agli altri.
So che è impossibile essere del tutto innocuo, ma cerco di limitare fortemente il "male" che faccio al resto del mondo.

Perché preoccuparsi di sopravvivere se ci si considera irrilevanti?

E' una bella domanda!
Perché ne hai voglia, perché vuoi goderti la vita, perché non tutto deve avere una logica o un senso!

"What's life without whimsy?"
(Sheldon Cooper)

Cordis ha scritto:Per quanto riguarda Il Problema del carrello ferroviario , a me sembra un esperimento del cavolo, proprio per come è stato concepito (es. non si parla nemmeno di gruppo di controllo, ma poi anche altro).

Ma perché è filosofia (etica), non scienza!
Non serve a dare certezze, ma a smontarle!

Lo scopo è mostrare che non possono esistere posizioni morali assolute, quindi smontare gli ingenui che dicono "Il bene è X, il male è Y. Punto" (tipo "Uccidere è male").
E IMHO ci riesce molto bene. Ti mostra che tutto DIPENDE dal contesto e dal punto di vista.

Se cerchi certezze lascia perdere la filosofia!

Forse la cosa più utile che ha prodotto sta' nelle critiche che ha suscitato

Le critiche di solito arrivano da chi ha bisogno di certezze, e detesta chi gliele distrugge.
Che è un'altra forma di hubris.

Cordis ha scritto:Oggi, se sacrificando uno ne salvo mille, poi avrò mille persone (e relative famiglie) che testimoniano a mio favore e probabilmente non farò un giorno di galera, però non mi daranno una medaglia

Stai ragionando in termini pratici/utilitaristici (che conseguenze ne derivano?), io parlavo in termini morali (cosa è bene? cosa è male?).
Ovviamente economia o etica ti daranno risposte diverse allo stesso quesito.

certo che io mi affeziono al mio animaletto e ci tengo a lui, ma, avendo il tempo di prendere una decisione, non mi verrebbe in mente di investire un passante per evitare il mio gatto!

Ti concentri sulle azioni dirette e ovvie.

Ma chi nutre il suo animale spende soldi che, usati altrimenti, potrebbero salvare molte vite umane (conseguenze indirette).
Il fatto che scelga l'animale indica, indirettamente, che lo preferisce a quelle vite umane lontane.

Oh be, su questo non ci piove.

Bene, almeno su qualcosa siamo d'accordo!

Il "male" nasce dall'anteporre sé agli altri - dove gli "altri" può essere chiunque da cui il sé può trarre un beneficio.

Neeeeeegativo, oppure vuoi dire che la vita in se è il male?

NO. La vita semplicemente E' (la vita è reale; bene e male non sono reali, sono opinioni).

Voglio dire che è impossibile essere innocenti (cioè non recare mai nessun danno ad alcuno). A volte "Mors tua vita mea" è inevitabile.
E' la vita stessa che è impostata così: ogni animale si nutre della vita di altre creature (le piante possono nutrirsi in modo inorganico, gli animali no).

Ne deriva che un certo "male" è inevitabile.
Però possiamo limitarlo, per esempio non considerando gli "altri" oggetti da sfruttare a proprio uso e consumo (psicopatia).

No perché, ogni singolo essere vivente sulla faccia della terra, antepone quotidianamente se stesso agli altri, dato che deve mangiare.

Certo, ne sono consapevole.
Ma quando è possibile scegliere, è anche possibili limitare il danno che infliggiamo agli altri.
- Se mi perdo nella tundra, sono obbligato ad uccidere per sopravvivere.
- Se ho un supermercato a disposizione, uccidere non è più necessità ma scelta.

"Il lupo ha ragione, il cannibale no."
(Aleksandr Solzenitsyn)

Dunque il cavallo fa bene ad essere "egoista"? E noi invece?

Sembra che tu stia cercando di giudicare, cioè di stabilire cosa sia bene o male, o buono / cattivo.

Ma questo non mi interessa affatto.
Come relativista, sono certo che sia tutto arbitrario e soggettivo. Quindi giudicare per me è uno spreco di tempo (anche se a volte gratifica l'ego).

Quello che mi interessa è ragionare su come funzioniamo, perché, e come potremmo funzionare meglio - cioè faccio filosofia.

"Ben oltre le idee di giusto e di sbagliato c'è un campo. Ti aspetterò laggiù."
(Rumi)

E quindi per nessuno...
A meno che non ci siano forme di vita aliene.

Sembri considerare degna solo la vita organica.
Per cui un universo senza vita non avrebbe valore.

La mia visione è più ampia.
Il cosmo è meraviglioso anche se non ospita vita. Saturno coi suoi anelli è straordinario - anche se è solo roccia e polvere.
Se io ci sono, osservo la meraviglia. Se non ci sono più, la meraviglia rimane.

ogni altra considerazione può essere presa in esame DOPO essersi assicurati la sopravvivenza, non prima

Inizio ad avere il sospetto che i tuoi ragionamenti abbiano sottostante la paura fondamentale di tutti: quella della morte.
Da qui forse deriva il tuo attaccamento alla sopravvivenza ad ogni costo, e la necessitò di darsi importanza.

Chi invece non ha paura della morte, può arrendersi al flusso dell'esistenza. Nonché accettare la propria irrilevanza.

Una stella non ha vita (perlomeno per quanto ne sappiamo), a chi importa della stella se nessuno la osserva?

Sembri dire, di nuovo, che solo la vita conta.

Eppure la stella non ha vita, ma ciò nonostante è immensamente più grande di te, ed esiste per un tempo incommensuratamente più grande del tuo.
Tu sei vivo ma la tua vita è un battito di ciglia. Lei non è viva ma esiste quasi in eterno.

Chi è più importante?

(scusa, ai filosofi piace fare domande illogiche e senza risposta... )