Inquinamento
Inviato: 28/02/2017, 21:23
Ciò che ha provocato la crisi del 2007 fu la finanza, non l'ecologia [almeno per l'economia mainstream, che per inciso comunque è sottoposta a critiche di varia natura]. L'ambiente ha comunque rilevanza nell'economia, però non si può pensare di considerare soltanto l'ambiente come elemento economico.
Che l'economia abbia fallito in realtà non ne sono molto convinto, non per altro che bisognerebbe intendersi con che cosa significa "fallire".
Che ci sia la crisi è un conto, ma non è la prima, e non mi sembra che dopo altre crisi si sia tutti morti (penso alla crisi del 1929, che formalmente è finita niente popò di meno che con la Seconda Guerra Mondiale) eppure anche lì non morimmo tutti.
Il fatto che ci siano problemi ed anche problemi molto gravi non significa che tutto sia inutile e sbagliato.
Per quanto riguarda il fatto che gli economisti non ne azzeccano mai una, anche lì il problema penso sia un po' più complesso rispetto a quanto lo si descrive. Perché gli economisti sbagliano e sono in disaccordo è sicuramente una domanda importante. Perché questi problemi si ritrovano in economia e non, che ne so, in fisica?
Una risposta credo sia proprio l'oggetto di analisi delle scienze sociali, diverso da quello delle scienze naturali, come avevo detto prima. - Il problema comunque è famoso e ben noto, come aveva da dire qualcuno molto più esperto di me "Gli economisti hanno previsto correttamente 9 tra le ultime 5 recessioni" (Paul Samuelson); liquidarlo bellamente sinceramente mi sembra sciocco.
"Poichè a detta di tutti siamo troppi, se anche qualcuno muore di fame non mi pare che sia una tragedia, anzi è solo un bene per questo pianeta. la fame, le malattie, le carestie hanno una loro funzione biologica importantissima, hanno sempre avuto la funzione di regolare le popolazioni , selezionarle, e impedirne l'aumento eccessivo. vale per tutte le specie animali, uomo compreso. è semplicemente un ragionamento biologico, puramente scientifico. forse privo di umanità e di sensibilità, ma è certamente corretto dal punto di vista biologico."
Credo ci sia qualcosa di intrinsecamente sbagliato in quanto tu stai affermando dave81.
Anche la vita di un proprio parente stretto dovrebbe soggiacere a quanto dici tu. Eppure, io non credo che se dovesse morire proprio padre, ciascuno di noi sarebbe così cinico da dire "che ci posso fare, è la vita. Anzi, meglio, così ci sono meno persone nel mondo". - Analogamente, potrei fare un discorso del genere per le persone che conosco (famiglia, conoscenti, concittadini, compatrioti, fino anche a tutta l'umanità, quindi è possibile proseguire con mammiferi, vertebrati, mondo animale, natura). Non si possiede così tanto cinismo perché ciascuno di noi non è neutrale, non è uno spettatore esterno alle vicende umane. Piuttosto ciascuno di noi è un soggetto che agisce direttamente, e che quindi ha degli interessi specifici.
Non so quante persone sarebbero d'accordo nel suicidarsi o uccidere i propri parenti per poter diminuire la popolazione mondiale, perché comunque ciò sarebbe un bene per il pianeta. Non capisco perché si possa dispensare morte così semplicemente agli altri quando io stesso non sarei disposto ad accettarla con la stessa serenità.
Io credo semplicemente che la tua frase "prima la natura e poi tutto il resto" sia intrinsecamente sbagliata.
Non ci credo, ad esempio, che tu saresti disposto ad un estremo sacrificio (come ad esempio la tua propria stessa morte) per salvare la natura e quindi evitare il sovrappopolamento. Ciò è perfettamente comprensibile, ma si spiega con il fatto che noi non siamo neutrali e non possiamo giustamente porre la natura al centro di tutto, ma, ad esempio, la propria incolumità. Credo, inoltre, che non si possa liquidare la propria incolumità come un semplice vezzo egoistico, ma piuttosto una cosa in primo luogo perfettamente normale, in secondo luogo desiderabile (anche perché la natura, ad esempio, non si preoccupa dell'incolumità dei singoli esseri viventi: un terremoto qualsiasi, o un maremoto, come a Lisbona nel 700', ha ucciso migliaia di individui ... in alcuni casi anche in maniera abbastanza macabra --- ciascuno di noi, invece, può supplire a questa assenza, e quindi prendersi cura di se stesso).
Sinceramente, non credo che gli animali siano molto più altruisti rispetto all'uomo. E' vero, gli animali non commettono delitti come gli uomini, o non commettono guerre. Allo stesso tempo, è anche vero che ci sono alcune specie di animali che ad esempio accudiscono i piccoli orfani di altre specie [pur tuttavia, è anche vero l'inverso, se non mi ricordo male il cuculo si comporta da parassita nei confronti degli altri nidi, uccidendo le uova già presenti lì] - Più semplicemente, si ritiene, di solito, che gli animali non abbiano un vero e proprio codice morale, semplicemente non si pongono dilemmi morali.
Il limite infine. Quale sarebbe questo limite?
Sulla popolazione mi ero già espresso (risorse, consumi, inflazione) per quello, considerando questi fattori, può essere che esca 9 miliardi (come in realtà può essere perfettamente possibile che esca soltanto 4 miliardi, bisogna semplicemente vedere come possono evolvere questi fattori).
E' vero, non possiamo consumare più di quanto abbiamo, ma questa idea in realtà è vecchia come il cucco. Il problema è differente, in quanto qui non si sta parlando di comportamenti "stupidi", piuttosto di comportamenti "razionali".
L'esempio classico che mi viene è quello del dilemma del prigioniero (in cui soggetti razionali giungono a soluzioni irrazionali). Non dipende soltanto da me la soluzione, ma anche dagli altri. Supponendo per assurdo che si volesse eliminare a 0 tutto l'inquinamento, servirebbe 1) un qualcuno che faccia rispettare questo divieto, 2) un incentivo a fare ciò.
L'incentivo a fare ciò in realtà non c'è: se io da solo andassi in giro in macchina, il mio inquinamento sarebbe così piccolo che risulterebbe essere totalmente sostenibile. Se però tutti facessimo così, questo diventerebbe insostenibile. In gergo tecnico sono "esternalità" e come avevo accennato, ci sono stati studi per cercare di gestirli, soltanto che il problema non è così facile come sembra, perché molto semplicemente non è così facile mettere d'accordo 7 miliardi di persone su qualcosa.
I problemi sociali sono problemi veramente difficili, a me personalmente non viene per niente da ridere, perché mi rendo conto che sono questioni serissime, come possono esserlo anche altre domande analoghe: "come si fa a sconfiggere la povertà?"; "come si può eliminare la guerra dall'umanità?"
Che l'economia abbia fallito in realtà non ne sono molto convinto, non per altro che bisognerebbe intendersi con che cosa significa "fallire".
Che ci sia la crisi è un conto, ma non è la prima, e non mi sembra che dopo altre crisi si sia tutti morti (penso alla crisi del 1929, che formalmente è finita niente popò di meno che con la Seconda Guerra Mondiale) eppure anche lì non morimmo tutti.
Il fatto che ci siano problemi ed anche problemi molto gravi non significa che tutto sia inutile e sbagliato.
Per quanto riguarda il fatto che gli economisti non ne azzeccano mai una, anche lì il problema penso sia un po' più complesso rispetto a quanto lo si descrive. Perché gli economisti sbagliano e sono in disaccordo è sicuramente una domanda importante. Perché questi problemi si ritrovano in economia e non, che ne so, in fisica?
Una risposta credo sia proprio l'oggetto di analisi delle scienze sociali, diverso da quello delle scienze naturali, come avevo detto prima. - Il problema comunque è famoso e ben noto, come aveva da dire qualcuno molto più esperto di me "Gli economisti hanno previsto correttamente 9 tra le ultime 5 recessioni" (Paul Samuelson); liquidarlo bellamente sinceramente mi sembra sciocco.
"Poichè a detta di tutti siamo troppi, se anche qualcuno muore di fame non mi pare che sia una tragedia, anzi è solo un bene per questo pianeta. la fame, le malattie, le carestie hanno una loro funzione biologica importantissima, hanno sempre avuto la funzione di regolare le popolazioni , selezionarle, e impedirne l'aumento eccessivo. vale per tutte le specie animali, uomo compreso. è semplicemente un ragionamento biologico, puramente scientifico. forse privo di umanità e di sensibilità, ma è certamente corretto dal punto di vista biologico."
Credo ci sia qualcosa di intrinsecamente sbagliato in quanto tu stai affermando dave81.
Anche la vita di un proprio parente stretto dovrebbe soggiacere a quanto dici tu. Eppure, io non credo che se dovesse morire proprio padre, ciascuno di noi sarebbe così cinico da dire "che ci posso fare, è la vita. Anzi, meglio, così ci sono meno persone nel mondo". - Analogamente, potrei fare un discorso del genere per le persone che conosco (famiglia, conoscenti, concittadini, compatrioti, fino anche a tutta l'umanità, quindi è possibile proseguire con mammiferi, vertebrati, mondo animale, natura). Non si possiede così tanto cinismo perché ciascuno di noi non è neutrale, non è uno spettatore esterno alle vicende umane. Piuttosto ciascuno di noi è un soggetto che agisce direttamente, e che quindi ha degli interessi specifici.
Non so quante persone sarebbero d'accordo nel suicidarsi o uccidere i propri parenti per poter diminuire la popolazione mondiale, perché comunque ciò sarebbe un bene per il pianeta. Non capisco perché si possa dispensare morte così semplicemente agli altri quando io stesso non sarei disposto ad accettarla con la stessa serenità.
Io credo semplicemente che la tua frase "prima la natura e poi tutto il resto" sia intrinsecamente sbagliata.
Non ci credo, ad esempio, che tu saresti disposto ad un estremo sacrificio (come ad esempio la tua propria stessa morte) per salvare la natura e quindi evitare il sovrappopolamento. Ciò è perfettamente comprensibile, ma si spiega con il fatto che noi non siamo neutrali e non possiamo giustamente porre la natura al centro di tutto, ma, ad esempio, la propria incolumità. Credo, inoltre, che non si possa liquidare la propria incolumità come un semplice vezzo egoistico, ma piuttosto una cosa in primo luogo perfettamente normale, in secondo luogo desiderabile (anche perché la natura, ad esempio, non si preoccupa dell'incolumità dei singoli esseri viventi: un terremoto qualsiasi, o un maremoto, come a Lisbona nel 700', ha ucciso migliaia di individui ... in alcuni casi anche in maniera abbastanza macabra --- ciascuno di noi, invece, può supplire a questa assenza, e quindi prendersi cura di se stesso).
Sinceramente, non credo che gli animali siano molto più altruisti rispetto all'uomo. E' vero, gli animali non commettono delitti come gli uomini, o non commettono guerre. Allo stesso tempo, è anche vero che ci sono alcune specie di animali che ad esempio accudiscono i piccoli orfani di altre specie [pur tuttavia, è anche vero l'inverso, se non mi ricordo male il cuculo si comporta da parassita nei confronti degli altri nidi, uccidendo le uova già presenti lì] - Più semplicemente, si ritiene, di solito, che gli animali non abbiano un vero e proprio codice morale, semplicemente non si pongono dilemmi morali.
Il limite infine. Quale sarebbe questo limite?
Sulla popolazione mi ero già espresso (risorse, consumi, inflazione) per quello, considerando questi fattori, può essere che esca 9 miliardi (come in realtà può essere perfettamente possibile che esca soltanto 4 miliardi, bisogna semplicemente vedere come possono evolvere questi fattori).
E' vero, non possiamo consumare più di quanto abbiamo, ma questa idea in realtà è vecchia come il cucco. Il problema è differente, in quanto qui non si sta parlando di comportamenti "stupidi", piuttosto di comportamenti "razionali".
L'esempio classico che mi viene è quello del dilemma del prigioniero (in cui soggetti razionali giungono a soluzioni irrazionali). Non dipende soltanto da me la soluzione, ma anche dagli altri. Supponendo per assurdo che si volesse eliminare a 0 tutto l'inquinamento, servirebbe 1) un qualcuno che faccia rispettare questo divieto, 2) un incentivo a fare ciò.
L'incentivo a fare ciò in realtà non c'è: se io da solo andassi in giro in macchina, il mio inquinamento sarebbe così piccolo che risulterebbe essere totalmente sostenibile. Se però tutti facessimo così, questo diventerebbe insostenibile. In gergo tecnico sono "esternalità" e come avevo accennato, ci sono stati studi per cercare di gestirli, soltanto che il problema non è così facile come sembra, perché molto semplicemente non è così facile mettere d'accordo 7 miliardi di persone su qualcosa.
I problemi sociali sono problemi veramente difficili, a me personalmente non viene per niente da ridere, perché mi rendo conto che sono questioni serissime, come possono esserlo anche altre domande analoghe: "come si fa a sconfiggere la povertà?"; "come si può eliminare la guerra dall'umanità?"