Popolazione mondiale in aumento

[Friedrich II]

Questo topic è sovrappopolato da cazzate. Vediamo quantomeno di ridurne l'effetto.

La sovrappopolazione è un mito confezionato da Malthus - un economista inglese - in un'opera del 1798, nella quale sostenne che la popolazione cresceva molto più in fretta della disponibilità degli alimenti. Se dunque la popolazione non sarebbe diminuita, sarebbe andata incontro a carestie e miseria diffusa. Ora, nel 1798 c'erano nel mondo circa un miliardo di persone. Nel 2000, c'erano nel mondo circa 7 miliardi di persone: la popolazione mondiale è cresciuta in una maniera incredibilmente più veloce di quanto Malthus potesse mai immaginare. Eppure, se si divide la storia in periodi che non siano microscopici, si vedrà che la popolazione mondiale non è mai stata più ricca che in questo momento. In altre parole, in nessuna epoca della sua storia l'umanità ha avuto una così bassa percentuale di povertà, ed è proprio l'epoca in cui l'umanità ha più individui.
Ciò che Malthus non aveva considerato nella sua analisi, e per cui è stato criticato da innumerevoli economisti, è la transizione demografica. Il capitalismo ha generato e continua a generare spontaneamente boom demografici, perché facendo avanzare l'economia e la scienza, allunga la vita media e crea le condizioni di sopravvivenza per una moltitudine di persone che in passato sarebbero morte di fame o per malattie. Una volta che la qualità di vita si è alzata ed ha raggiunto un certo standard, il tasso di fertilità si riduce. L'Europa ha vissuto tale transizione demografica all'incirca tra 1750 e 1950, ed ora si avvia ad una pericolosa riduzione della popolazione che, se non sarà alleviata dall'immigrazione e da una ripresa della natalità, ci porterà seri guai economici. Anche paesi orientali come la Cina e il Bangladesh hanno attraversato la transizione, con qualche decennio in ritardo rispetto a quella europea e altre differenze dovute alla gestione politica. Ma nella maggior parte dei paesi africani questo passaggio non è ancora avvenuto - si trovano nella fase del boom demografico. Secondo alcune stime la popolazione umana continuerà a crescere fino al 2100, dopodiché comincerà a calare. Se durante questo secolo la popolazione di alcune città o regioni africane diventerà insostenibile per una qualità di vita sufficiente, la situazione si risolverà da sé con l'emigrazione di quelle persone verso zone più spopolate. Tutto qua. Non c'è nessuna pandemia mandata dalla natura perché siamo troppi, le epidemie ci sono sempre state anche quando l'umanità era costituita da 6 o 7 miliardi di persone in meno, ed erano molto più pericolose di quella attuale, che se va bene occuperà due righe nei libri di storia futuri. Mi permetto di evidenziare la contraddizione di chi sostiene che l'umanità abbia fatto danni al pianeta Terra e per questo odia il genero umano. La Terra, nella sua storia, ha affrontato condizioni enormemente più estreme dell'aumento di 1-2 gradi causato dal riscaldamento di origine antropica. Ciò che mette a rischio il riscaldamento globale non è la Terra (anche impegnandosi l'umanità non riuscirebbe nemmeno a scalfirla), ma la sopravvivenza dell'uomo sulla Terra. Dunque chi odia l'umanità semmai dovrebbe essere a favore dell'inquinamento e del riscaldamento globale.
Quanto al modello economico attuale, vi segnalo che è unicamente grazie al capitalismo se disponete di un computer e dell'istruzione necessaria per poter dire che il capitalismo non va bene. Certamente un capitalismo puro prevede anche grandi disuguaglianze tra ricchi e poveri, cosa che dovrebbe andare incontro a correzioni; ma tutte le alternative al capitalismo hanno dimostrato solo di saper cancellare il divario estendendo la povertà a tutti. In Cina ci hanno provato a lungo a sostenere la transizione verso un diverso regime economico; ha causato decine di milioni di morti e si è capito che era un vicolo cieco, così i cinesi hanno dovuto aprirsi al capitalismo, sebbene siano ancora governati da una dittatura nominalmente comunista. La soluzione ai problemi ambientali verrà dall'ecologia (altra creazione del capitalismo) e non certo dalla povertà comunistica, che sarà pure poco inquinante ma è anche causa di miseria e morti diffuse.

[Adamas]

Un intervento molto interessante Friedrich II, indubbiamente le epidemie non sono un flagello dei tempi d'oggi ma ci sono sempre state.
L'unica cosa che l'uomo potrebbe distruggere è se stesso e la vita sulla Terra come la conosciamo oggi. La Terra e la vita continuerebbero ad esistere (a meno di un grave conflitto che portasse ad una distruzione totale, ma al momento è fantascienza).
Molto interessante il discorso sulla sovrappopolazione che in gran parte condivido, incluso il fatto che il benessere riduce la natalità e qui sarebbe interessante perché le ragioni sono molteplici.
Infine, con pregi e difetti il capitalismo ci ha portati qui, non era l'unico modello possibile ma è quello che ha vinto per tante ragioni storiche non ultimo perché al suo interno incarna bene tutte le contraddizioni insite nell'essere umano (e nella natura). Il fatto è: adesso come se ne esce prima che sia troppo tardi? Sicuramente la risposta non può essere riproporre modelli del passato. Il comunismo è stato il tentativo di proporre dall'alto ed improvvisamente un ordine artificiale delle cose e della società. Non ha funzionato. E ci sono innumerevoli ragioni storiche, sociologiche, organizzative, politiche, geografiche ed economiche per questo. La Cina non avrebbe potuto da sola portare avanti un modello del genere... sarebbe stato possibile solamente se questo modello avesse permesso la totale autarchia ed avesse garantito una maggiore efficacia economica rispetto al modello dominante nel resto del mondo... e non era così (ma probabilmente sarebbe stato vero anche se al posto del comunismo si fosse trattato di qualcos'altro).
Io direi che considerare tutte le conquiste socio-culturali avvenute in occidente un merito diretto del capitalismo sia eccessivo. L'ecologia si è sviluppata nonostante il capitalismo, non grazie ad esso. E questa comunque è la dimostrazione che le due forze opposte che "regolano" la vita dell'uomo sono sempre presenti indipendentemente dal luogo, dal tempo, dal sistema economico e da tutto il resto e che non esistono il bene ed il male assoluto qui sulla Terra.

Una domanda importante: visto che il capitalismo si basa sulla continua produzione, il continuo consumo e la continua crescita, come potrebbe essere mantenuto questo equilibrio se ci arricchissimo tutti? Se non ci fossero più paesi poveri in cui produrre a basso costo? Quando tutte le risorse naturali anche dei paesi in via di sviluppo saranno state trasformate in qualcos'altro, da dove estrarremo le materie prime per la nostra sussistenza? Le crisi economiche anche molto recenti che ci hanno afflitti nascono dalle contraddizioni di un modello economico "infinito" applicato su un pianeta finito.
La risposta verrà da un progressivo allentamento di quelle che sono le caratteristiche più perniciose del capitalismo ed una sua graduale trasformazione in qualcos'altro. Sarà graduale perché non sarà mediato né da una guerra né da una rivoluzione armata (almeno speriamo o poveri noi! Ma io sono ottimista).

[Friedrich II]

Hai posto la domanda su come si esce dal capitalismo, ma non hai scritto il perché si dovrebbe uscire dal capitalismo. Se la motivazione è il riscaldamento globale, allora credo ci sia un'incomprensione di fondo. Il capitalismo non è altro che la proprietà privata e la libertà di commercio. Questo gli consente di essere estremamente variabile e di adattarsi a praticamente qualsiasi situazione. Il capitalismo mercantile del Rinascimento non è uguale al capitalismo industriale del XIX secolo, così come questo non è uguale al capitalismo finanziario odierno. Nella situazione di oggi, riguardo a questo problema, la soluzione non è chiudere le fabbriche che emettono grandi quantità di gas serra [ovvero salvare le persone dai cambiamenti climatici ma condannarle alla fame], ma riconvertirle grazie alle energie rinnovabili. Non so se questo sia già possibile in larga scala o lo sarà solo in futuro, il punto è che Cina, Stati Uniti, India e Russia (che insieme emettono più della metà dei gas serra a livello globale) non hanno compiuto una sostanziale transizione ecologica non per eccesso di capitalismo, ma semplicemente per mancanza di lungimiranza dei governanti e paura nell'investire su tecnologie ancora incerte. È perfettamente possibile immaginare un capitalismo ecologico come prossima fase dell'economia. L'ecologia è un prodotto del capitalismo nel senso che il progresso scientifico che ha permesso di costruire gli strumenti per la misurazione del riscaldamento globale e le tecnologie alternative per fermare le emissioni di gas serra sono potuti arrivare grazie alla società capitalistica. Capisco che per come l'avevo detta poteva sembrare un paradosso; ma la natura multiforme del capitalismo fa sparire l'apparente contraddizione.

Quanto alla tua domanda, parti dal presupposto che le materie prime per la nostra sussistenza siano di una quantità stabile e che noi le stiamo consumando poco a poco, quando la realtà è che si rigenerano e l'uomo riesce persino ad accelerare questo processo. Le innovazioni agricole degli ultimi secoli hanno aumentato enormemente le produzioni dell'agricoltura e nuove tecniche sono sempre in sperimentazione. Che la crescita economica sia infinita è certo difficile da sostenere, probabilmente in futuro si avranno lunghi periodi di stabilità (non di decrescita, che è tutt'altra cosa). Ma questo periodo è comprensibilmente molto lontano, tanto più che oggi la crescita non dipende solo dalle materie prime, ma dai servizi e da diversi altri fattori. L'Italia, secondo le stime della Banca Mondiale, ha un Pil pro capite di circa 33.000 dollari; paesi come l'Islanda, la Norvegia, l'Irlanda, la Svizzera hanno un Pil pro capite pari a più del doppio del nostro. Questo per dare una misura delle nostre possibilità. Mi auguro che questa crescita avvenga in maniera ecologica; ma ci dobbiamo tutti augurare prima di tutto che avvenga, perché il Pil non è solo un numero, ma una delle misure della qualità di vita di un paese.

[Ātman]

E pensa che esiste anche Babbo Natale, in caso di necessità.

[Semir88]

Fried sei troppo ottimista. Sul lato di crescita ed economia hai ragione su molti punti ma il focus del tread è un altro. Può un Pianeta come il nostro sopportare l'aumento di popolazione? Io penso che la terra sia in una fase di cambiamento dovuto ad eventi naturali ma anche all'impatto che l'essere umano ha sulla terra. Oltre alle pestilenze che ci son sempre state e all'inquinamento prodotto dall'uomo queli sono le cause di forza maggiore che provocano il riscaldamento globale?

[Friedrich II]

Ovvio che il pianeta non può sopportare una crescita della popolazione infinita. Ma la crescita non è infinita, come ho spiegato due post fa. Secondo l'ONU, non si arriverà mai (o quantomeno fino a quando le previsioni possono avere una certa validità) alla cifra di 12 miliardi. Sono pur sempre delle stime, nessuno ha la verità in tasca; ma sono stime che si basano su fatti concreti e non su sensazioni. Francamente tendo più a fidarmi di chi queste cose le ha studiate, rispetto ai movimenti per il controllo della popolazione (nonché quello per l'estinzione umana volontaria), che guarda caso sono sempre caratterizzati dal solito connubio tra mentalità anti-capitalistica (che ha prodotto i peggiori orrori del secolo scorso) e stupidità spiritualistica new age. Se invece di voler cambiare il mondo con cose che il mondo ha già provato e superato per motivi molto validi, si pensasse a risolvere i problemi concreti, l'umanità riuscirebbe a progredire molto più in fretta.

[dave81]

Questo topic è sovrappopolato da cazzate. Vediamo quantomeno di ridurne l'effetto.

iniziare un intervento (tutto sommato sensato, ma con alcune frasi opinabili) con una simile frase è già un modo completamente errato e irrispettoso di discutere con gli altri. una simile frase di esordio fa scappare la voglia di leggere tutto il resto, peccato davvero, perchè l'intervento era anche buono. ma non puoi partire dal presupposto che gli altri dicano cazzate e tu invece ti senti chiamato (chiamato da chi?) a porre rimedio alle cazzate degli altri.

comunque, nonostante l'infelice esordio, ho letto con interesse il tuo intervento.

Non c'è nessuna pandemia mandata dalla natura perché siamo troppi, le epidemie ci sono sempre state anche quando l'umanità era costituita da 6 o 7 miliardi di persone in meno, ed erano molto più pericolose di quella attuale, che se va bene occuperà due righe nei libri di storia futuri. Mi permetto di evidenziare la contraddizione di chi sostiene che l'umanità abbia fatto danni al pianeta Terra e per questo odia il genero umano. La Terra, nella sua storia, ha affrontato condizioni enormemente più estreme dell'aumento di 1-2 gradi causato dal riscaldamento di origine antropica. Ciò che mette a rischio il riscaldamento globale non è la Terra (anche impegnandosi l'umanità non riuscirebbe nemmeno a scalfirla), ma la sopravvivenza dell'uomo sulla Terra. Dunque chi odia l'umanità semmai dovrebbe essere a favore dell'inquinamento e del riscaldamento globale.

ovviamente la natura non può "mandare" nulla, perchè non esiste "la Natura". Non c'è nessuna entità pensante che volontariamente fa accadere determinate cose, infatti io per esempio ho sempre combattuto l'utilizzo del termine "Madre Natura" perchè lascia intuire che esista un progetto dietro o una volontà. ma non è così ovviamente.

detto questo, le epidemie ci sono sempre state e hanno sempre avuto la stessa funzione, cioè quella di fare un po' di selezione naturale, vale per tutti gli animali e quindi anche per noi. sono eventi naturali, casuali, che hanno l'effetto di diminuire un po' la popolazione e fare un po' di selezione. tutto qua.

io sinceramente non vedo nessuna contraddizione: le responsabilità e gli errori dell'uomo sono innegabili. quindi non si tratta di "odiare gli uomini" tanto per farlo, bensì di essere fortemente critici nei confronti di noi stessi. questa apparente misantropia , se preferisci, puoi vederla semplicemente come una forma forte di autocritica, dettata da un grande senso di colpa e di impotenza. tu hai detto che "il riscaldamento globale non mette a rischio la Terra (anche impegnandosi l'umanità non riuscirebbe nemmeno a scalfirla), ma solo la sopravvivenza dell'uomo sulla Terra". Eh ma purtroppo non è così: magari fosse così...... gli errori dell'uomo e il riscaldamento stanno uccidendo milioni di animali innocenti, hanno già portato all'estinzione di molte specie, stiamo perdendo biodiversità, e potrei andare avanti all'infinito. A pagare non è solo l'uomo purtroppo. Quindi , giustamente, chi ha a cuore gli animali e l'ambiente, non può essere a favore dell'inquinamento.Per esempio gli orsi polari si stanno estinguendo perchè stanno sparendo i ghiacci..

[dave81]

bisogna anche dire che, secondo gli scienziati, l'uomo ha avuto una grossa responsabilità nel creare la pandemia del Covid. Se è vero che il tutto è iniziato in un mercato della Cina, a causa del contatto ravvicinato uomo-pipistrello e a causa delle scarse condizioni igienico-sanitarie, allora vuole dire che l'uomo (in questo caso i cinesi) ha giocato un ruolo tutt'altro che marginale. Come è noto, i pipistrelli hanno un sistema immunitario potentissimo, in grado di tenere a bada decine di virus. cioè in pratica sono portatori sani di molteplici virus. Quando l'uomo (si, sempre lui) distrugge il loro habitat, costringendoli a migrare oppure relegandoli in spazi sempre più piccoli, i pipistrelli si stressano e cominciano a manifestare le malattie, il loro sistema immunitario non funziona più. Se questi animali entrano in contatto con l'uomo, allora può avvenire il cosiddetto salto di specie. cioè il virus passa dall'animale all'uomo. esattamente quello che è avvenuto in Cina. quindi non esiste nessuna "volontà di Madre Natura" di mandare l'epidemia, ma in questo caso è colpa dell'uomo. ancora una volta. tanto per cambiare.

[Ātman]

Ovvio che il pianeta non può sopportare una crescita della popolazione infinita. Ma la crescita non è infinita, come ho spiegato due post fa. Secondo l'ONU, non si arriverà mai (o quantomeno fino a quando le previsioni possono avere una certa validità) alla cifra di 12 miliardi. Sono pur sempre delle stime, nessuno ha la verità in tasca; ma sono stime che si basano su fatti concreti e non su sensazioni. Francamente tendo più a fidarmi di chi queste cose le ha studiate, rispetto ai movimenti per il controllo della popolazione (nonché quello per l'estinzione umana volontaria), che guarda caso sono sempre caratterizzati dal solito connubio tra mentalità anti-capitalistica (che ha prodotto i peggiori orrori del secolo scorso) e stupidità spiritualistica new age. Se invece di voler cambiare il mondo con cose che il mondo ha già provato e superato per motivi molto validi, si pensasse a risolvere i problemi concreti, l'umanità riuscirebbe a progredire molto più in fretta.

Guarda caso, io certe tue osservazioni, luoghi comuni e wishful thinking li ho sentiti proprio da ben precisi gruppi e think-tank ideologicamente schierati. Quello che ho letto invece su riviste scientifiche peer-reviewed era invece molto meno rassicurante. Di certo la questione è complessa e va considerata sotto vari aspetti. Ma è un argomento che rischia di essere fin troppo deprimente in un forum di depressi. E a che scopo perderci tempo, poi?
Non vedo né la volontà né la competenza in ambito politico per riuscire a fare quanto necessario per uscire dalle grandi crisi attuali (non solo demografica, ma ambientale, sociale ed economica), anche perché probabilmente allo stato attuale non ci sono scelte sensate che diano ritorni elettorali (per questo ci si concentra su argomenti marginali o su nemici immaginari e se ne fanno il centro della propria propaganda). Si è accumulato troppo ritardo, a causa dell'ostruzionismo di certi settori interessati allo status quo, ma anche per la inevitabile inerzia delle istituzioni e della mentalità umana.
A questo punto non ci saranno vie d'uscita facili né indolori. Sempre che ci si decida a cercarne davvero, non solo a far finta.

[Adamas]

Friedrich II, ho detto "come se ne esce?" (dal capitalismo) sorridendo, come spiegavo alla fine del messaggio intendevo che ci dovrà essere una trasformazione graduale. I motivi sono molteplici. Primi fra tutti l'impossibilità di sostenere una crescita infinita e le sue conseguenze (costante necessità di aumento demografico, e delle risorse, gestione degli scarti e rifiuti, ecc,...) e l'esigenza di una maggiore equità sociale.

La proprietà privata e la libertà di commercio sono (condivisibili e) due presupposti per il capitalismo, ma le conseguenze di questo modello sono una progressiva concentrazione della ricchezza nelle mani di pochi e l'affermazione del primato dell'economia sulla politica. Ecco io credo che invece sarebbe meglio che fosse la politica a dare l'indirizzo piuttosto che il mercato. Perlomeno possiamo intervenire direttamente su chi ci governa attraverso le elezioni. Invece un mercato senza regole come "sognava" il capitalismo puro non sarrebbe stato sotto il controllo di nessuno (ed ecco poi arrivare lo spettro della crisi economica). Al centro "del mondo" non dovrebbero esserci il denaro o la ricchezza, ma invece alti valori etici e "morali" ed idee eque e solidarietà.

Il capitalismo da quando si è affermato ha garantito una crescita immane e questo era dovuto al fatto che ancora c'erano possibilità di crescita di quel tipo. La ricchezza si è gradualmente spostata dalle antiche classi agiate a quelle dell'età moderna e contemporanea. Durante questa traslazione qualcosa è arrivato anche alle classi più povere per fortuna e, nel complesso, oggi qui in "Occidente" stiamo tutti meglio di come stavano i nostri antenati di anche solo un secolo fà (anche se, ovviamente, non ci sono solo cose che vanno meglio).
Adesso comunque rispetto al Rinascimento le cose sono molto diverse. Ed ecco le trasformazioni del capitalismo per adattarsi ai tempi. La svolta industriale così sorprendente ed innovatrice, ricca di nuove opportunità e benessere per molti ma portatrice anche di nuove iniquità e sofferenze per i più poveri. L'arrivo della finanza ha risposto all'esigenza di "rimescolare le carte" di una economia già sviluppata e permettere redistribizioni della ricchezza che mai sarebbero state possibili e tollerate se fossero state portate avanti con i mezzi del passato. Attenzione non ci sono state solo conseguenze negative, tante sono state positive, ma le crisi economiche che si sono succedute da quando è stata introdotta la finanza dimostrano tutta la fragilità ed iniquità che può generare un sistema del genere.

Certamente non si possono semplicemente chiudere le fabbriche... sarebbe la crisi più grande finora mai vista! Ogni cambiamento deve essere graduale se si vogliono evitare crisi economiche, sommosse, e tutto quel bel repertorio di violenze, sofferenze ed iniquità che porta l'instabilità economica. Per intanto le fabbriche vanno ammodernate per essere sempre più compatibili con l'ambiente poi in seguito si vedrà (spero) come superare questa necessità infinita di produrre sempre nuovi beni e consumare.

L'innovazione tecnologica prodotta dal capitalismo ha (principalmente) lo scopo di migliorare il profitto. Questo purtroppo genera risultati inefficienti dal punto di vista etico, intrinseco e dell'equità sociale. Parlando di agricoltura ad esempio è vero che grazie alle nuove tecniche colturali la produzione è enormemente aumentata ma d'altro canto è stato aumentato enormemente l'inquinamento grazie alla promozione sistematica di prodotti "artificiali" per l'aumento della produzione (concimi, diserbanti, ecc,...) a scapito di alternative bioacompatibili ma economicamente più onerose oppure più antiche e largamente usate in passato ma di ostacolo alla vendita dei prodotti delle aziende multinazionali del settore.
Adesso sembra stia gradualmente cambiando qualcosa.

La decrescita non è da considerarsi una bestemmia. Ma non nel senso di diventare tutti più poveri, invece nel senso di cambiare gli obiettivi della società. Il mito della ricchezza come valore assoluto dell'esistenza và superato e questo potrà accadere anche grazie ad una migliore redistribuzione del benessere operata dallo Stato.

Una svolta più umana ed ecologica del capitalismo sarà un primo passo. Questo condurrà probabilmente dapprima ad una sostanziale "stabilità" dell'economia ed in seguito ad una "crescita" diversa. Più una trasformazione della produzione.

Il Pil non è un valore che misura l'equità sociale ed il benessere di ciascuno (vedi quegli stati che hanno un PIL alto ma tantissima povertà e differenze fra classi sociali). Ci sono tante cose che al Pil sfuggono e sono cose molto, molto importanti.
Comunque auguriamo che questa crescita ci sia in questo momento, perché ne abbiamo tanto bisogno. Speriamo che i nostri governanti siano in grado di indirizzare bene gli investimenti, modificare nel modo giusto le regole, mettere appunto i giusti contrappesi ed ammortizzatori sociali.... Questo può essere un momento di svolta per l'Italia e l'Europa tutta.

Crescita demografica mondiale, produzione e consumo sono interconnesse. Se (quando) rallenterà la prima non potranno che rallentare anche le altre due... ci sarà da vedere come saremo in grado di rispondere a questo per evitare crisi.

Se [...] si pensasse a risolvere i problemi concreti, l'umanità riuscirebbe a progredire molto più in fretta.

Su questo siamo entrambi perfettamente d'accordo.