il maschilismo non esiste

riflessioni su una chat avvenuta qui

Teniamoci aggiornati con gli avvenimenti che accadono quotidianamente nel mondo e commentiamoli postando il nostro libero pensiero.

il maschilismo esiste?

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il maschilismo non esiste

Messaggioda Buntaro Mori » 29/09/2020, 10:27



ah okay! concordo assolutamente che dovremmo smetterla di riempirci la bocca di tante parole e semplicemente opporci alla violenza e discriminazione senza guardare in faccia nessuno.. purtroppo però questa è utopia per la nostra società, una società dove non si voleva neppure approvare la legge contro la discriminazione basata sull'orientamento sessuale.. e anzi una società dove c'è bisogno di una legge del genere o della quota rosa per rendere le cose un po' meno discriminatorie.. perchè diciamocelo, sarebbe bella una società dove nessuno parlasse della violenza sulle donne perchè se ho di fronte una donna vittima di violenza non vedo prima che sia donna, ma vedo il suo essere "umano" e non donna.
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Messaggioda Fior di Sole » 29/09/2020, 11:57



Credo che siamo tutti d'accordo su una cosa: il maschilismo esiste, sia per gli uomini, sia per le donne, sia per tutti i generi.
Siamo d'accordo che la violenza è la prima forma di discriminazioni, indipendentemente a qualsiasi genere, religione ed etnia essa si rivolga.

Ma vorrei precisare un punto per chi, per fortuna o per sfortuna, non ha potuto assistere alla discussione avuta in chat qualche giorno fa sul maschilismo.
In questa discussione è stato detto che il maschilismo non esiste, che le donne nei tempi passati se la passavano male esattamente quanto gli uomini e che la sottomissione da loro subita era semplicemente dovuto al fatto che, dovendo partorire figli, se ne dovevano stare semplicemente comode in casa.

Da tale discussione è derivato il post di Buntaro Mori che ha voluto precisare, fornendo esempi storici indiscutibili, che le donne sono state discriminate per tanto tempo. Il fatto che non abbia troppo parlato dell'altra medaglia, ovvero degli effetti del maschilismo sugli uomini, credo che fosse dovuto (e ti chiedo scusa se non è così, se ti sto mettendo in bocca parole che non hai mai detto) al fatto che si voleva concentrare soprattutto sulle problematiche della donna nel mondo maschile in conseguenza alla discussione avuta in chat, ma non per questo a me è parso che volesse mettere in ombra gli uomini o, addirittura, colpevolizzarli tutti.
Cerchiamo di evitare il benaltrismo.
Ripeto, credo che chiunque abbia commentato sia d'accordo col dire che la discriminazione esiste, e che se ci siamo concentrati in particolare sul concetto di donna discriminata è stato solo per i motivi sopra citati.
Anche se, a mio parere, fosse evidente che nel post di Buntaro non si volesse mettere da parte nessuno , ho preferito chiarire.
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Messaggioda crociato » 29/09/2020, 12:09



E chi è che sosteneva il contrario?
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Messaggioda Godot » 29/09/2020, 16:35



Si il maschilismo esiste ed ha connotato fortemente la storia umana, oggi per fortuna viviamo in un sistema più equo in quanto a differenze di genere (almeno in occidente). Ciò che trovo paradossale è che molte femministe si ostinano ad alimentare una guerra tra generi assolutamente inutile.
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Messaggioda Buntaro Mori » 29/09/2020, 18:01



Per Godot: concordo che il femminismo di alcune donne sia tossico e che mira soltanto a una rivincita per secoli di oppressione, ci tengo solo a ricordare che questa disparità non viene alimentata solo dal femminismo perchè la fonte principale è sempre il maschilismo. Però ovviamente le male marce stanno ovunque.. non basta un'etichetta auto-assegnata per renderti giusto o in linea con gli ideali di uguaglianza che il femminismo propone (tutto questo ripetendo che io non mi reputo femminista).
Ho voluto ribadire il concetto perchè da quanto emerse in chat trovo vi sia molto odio nei confronti di tale movimento e l'errore che si fa è quello di portare esperienze personali o casi isolati a verità assoluta. Che vi siano femministe che non sanno fare 2 + 2 con la testa e capire da sole che maschilismo non è uguale a ogni essere umano con il pene non significa che tutte le donne siano così o che tutte le femministe siano così. Per questo trovo inutili discorsi del genere e anzi pericolosi perchè purtroppo c'è ancora tanto lavoro da svolgere nei confronti del sessismo.
Tanto per portarvi un altro esempio, poco fa su instagram litigavo con uno che attaccava il movimento "black lives matter" perchè a detta sua oggi esiste il razzismo contro i bianchi. Non so voi ma io in quanto bianco non mi sono mai sentito discriminato.. diciamo che talvolta è facile che dietro tali critiche si nascondano sentimenti di rivalsa contro tali movimenti egualitari per il semplice fatto che si è l'obiettivo da correggere di tali movimenti. (Non intendo in alcun modo dire sia questo il caso perchè non ho avuto modo di approfondire la conversazione con te, neppure quella volta in chat, sto parlando molto genericamente e anzi sfogandomi di tutti i commenti di odio che mi sono stati rivolti quando su internet difendevo il femminismo).
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Messaggioda Buntaro Mori » 29/09/2020, 18:06



Grazie Fior di sole per il supporto e soprattutto per una precisazione che forse avrei dovuto ribadire io stesso! Ovviamente non volevo in alcun modo negare l'esistenza delle ripercussioni del maschilismo/sessismo sugli uomini, purtroppo è un qualcosa che ci accomuna tutti nel nostro essere vittima e magari, talvolta, carnefici.

A tal proposito se a qualcuno interessasse continuare il post mostrando come ciò influisca anche sulla sfera maschile penso sarebbe uno sviluppo interessante. Però se qualcuno volesse partecipare vi invito a sforzarvi di pensare a una ragione per cui il sessismo influenza negativamente la sfera femminile per ogni ragione che vi viene in mente per il corrispettivo maschile, insomma se parliamo di parità facciamolo bene!
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Messaggioda Adamas » 29/09/2020, 19:06



Per Buntaro Mori, come premettevo quello che ho scritto non era una critica personale a te. Nessuna delle "critiche" che ho scritto era destinata personalmente a te. Non avrebbe avuto senso. Per la cronaca non credo che nessuno ti abbia fatto il lavaggio del cervello in stile arancia meccanica :lol:

Leggendo la tua precisazione sul tuo sentire interiore diverso dalla tua esteriorità corporea posso solo dirti che mi tolgo il cappello davanti alla sofferenza che avrai patito. Chi è diverso sfida la società con la sua stessa esistenza e finisce col sapere bene cosa sia la discriminazione perché l'ha provata sulla sua pelle.
Devo dire che adesso mi sono più chiari sia il tuo profondo interesse sull'argomento sia la tua posizione "moderata". Vedi te stesso come parte di entrambi gli schieramenti ed al contempo al di là di essi. Sai io credo che gli opposti schieramenti siano illusori e da quello che ho letto tu sei d'accordo con me.

Da questo punto di vista posso dirti che seppure io sia nato uomo e mi trovi a mio agio ad esserlo e ad avere "inclinazioni" verso molte cose "maschili" ed attrazione verso le donne vedo come superflue compartimentalizzazioni molte (tutte) cose che "separerebbero" i due generi nelle antiche mentalità.
Penso che il mio io profondo sia al di là delle definizioni del mondo materiale incluso il genere. Potrei dire che riconosco di avere in me un principio femminile oltre che uno maschile ed insieme qualcosa che trascende queste definizioni.

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Non ho ben afferrato l'allusione al vittimismo... Credo che ognuno "veda meglio" le discriminazioni che gli sono più vicine, la sfida è riuscire ha comprendere e compatire (nel senso originale: provare la stessa sofferenza) per quelle che invece sono più estranee alla nostra esperienza di vita.

Tutti noi possiamo essere ed a volte siamo sia vittime che carnefici. Come dicevo in precedenza e come hai detto anche tu la discriminazione riguarda tutti.

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Comunque la storia viene sempre reinterpretata. Un mio professore di storia e studioso amava dire che il lavoro dello storico è quello di fornire risposte alla contemporaneità attraverso un'interpretazione della storia che sia coerente con le necessità dell'attualità.

Se la storia non avesse subito continui tentativi di essere reinterpretata discipline come la filologia non esisterebbero.

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Gli esseri umani nella loro interezza si sono sempre vicendevolmente discriminati, non è una novità recente introdotta dal nuovo maschilismo che è diventato sessismo.
Per esempio gli uomini visti come "poco virili" sono stati discriminati e ridicolizzati sia da uomini che da donne anche nel passato. La realtà è molto complessa.

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Quando parlo del potere come obbiettivo ultimo di un'idea non parlo necessariamente di chi governa un paese (anche se potremmo aprire una parentesi sul perché Salvini sia riuscito ad arrivare al governo ma sarebbe troppo lungo... diciamo solo che le sue "idee" erano adatte in quel momento per andare al governo).

Parlo della diffusione delle idee che ci fanno interpretare la realtà permettendoci quindi di comprenderla. Diverse visioni ed interpretazioni opposte si combattono dalla notte dei tempi attraverso gli esseri umani che le esprimono. Essi lottano per diffondere quelle idee e convincere tutti che sono giuste. Chi si oppone o non è d'accordo deve essere marginalizzato o distrutto. Come si affrontano i caratteri genetici così lo fanno le idee, per prevalere e guidare la società. È parte del processo evolutivo. Purtroppo la vita come noi la conosciamo si è evoluta a prezzo della sofferenza e la morte di innumerevoli "diversi" così come alcuni "diversi" hanno invece fatto successo e nel tempo sono diventati i nuovi "normali".

Io credo che attribuire un filo unico che collega tutte le forme di discriminazione di un certo tipo e chiamarlo "maschilismo" sia fuorviante. È solo un modo per identificare un nemico. La realtà è molto più complessa. Non è qualcosa che imputo a te in particolare, anzi tu hai idee innovative in proposito e condivido il fatto che siano necessari termini nuovi per definire sia l'ideologia di ricerca dell'uguaglianza sia i fenomeni discriminatori. A qualcuno sembrerà una scemenza ma è una cosa importante invece. L'etimologia di un termine ha una influenza diretta sul suo significato. Perlomeno finquando di quella etimologia si conserva memoria nella società.

A rendere il "maschilismo" (inteso come definizione) quello che è oggi non v'è dubbio che siano stati i movimenti femministi. Perché essi gli hanno dato il significato che gli attribuiamo oggi.

Quando tu parli dell'evoluzione del maschilismo che adesso riguarderebbe tutta la società e quindi anche le donne... Io non sono convinto che si tratti di un modo di pensare "univoco" ed a sé in tutto coerente ed interdipendente ma comunque posso dirti che le idee funzionano così, si affermano e colonizzano le menti di tutti (o quasi) i membri di una società. "Vanno al potere" appunto.

Faccio un esempio di incoerenza delle idee compartimentalizzate nel termine maschilismo: l'affidamento dei figli in un divorzio, della casa ed il mantenimento. L'idea che i figli siano legati ed abbiano bisogno prevalentemente o quasi esclusivamente della madre è un'idea antica, farebbe parte del "maschilismo", così come lo è quella che sia soltanto compito dell'uomo pensare al mantenimento della famiglia e che debba essere lui ad uscire di casa... ma è secondo questi principi che quasi sempre in passato e molto spesso anche oggi la madre ottiene l'affidamento esclusivo ed un cospicuo assegno. Solo in tempi recenti le ideologie nuove hanno percepito questa parte delle vecchie come un problema e posto la necessità che i figli non vengano alienati dal padre e che un uomo non si riduca sul lastrico e magari perda anche l'unico tetto sulla testa che può permettersi.
Faccio questo esempio per ribadire che la realtà è complessa e mettere tutto insieme in una definizione "artificiale" e retroattiva dà solo l'idea di una coerenza ed una organizzazione sistematica che non c'era e non c'è e dà un volto al nemico che non è quello veritiero.
Ancora una volta, non è una critica a te in particolare che hai detto di avere idee diverse in proposito.

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Per quanto riguarda il discorso sullo scusarsi di essere un uomo... nessuno mi ha mai detto direttamente: "chiedimi scusa!". Ma si tratta di parole ed atteggiamenti soffusi e diffusi, così come sarà successo anche a te per il tuo discostarti dalla società mainstream (anzi a te probabilmente sarà successo più spesso e di peggio). Certamente chi è molto diverso dallo standard e rifiuta di conformarsi rischia di essere annichilito o marginalizzato, ma definirlo "maschilismo" è fuorviante: è qualcosa di più antico, è un "meccanismo di limitazione della devianza" che ha lo scopo di limitare il cambiamento nella società.

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Quelle idee così forti e dirompenti che hanno alterato la nostra società e che provenivano dal femminismo hanno diffuso nell'educazione, nel linguaggio comune e dei media, nei racconti di finzione insomma nella mentalità di molti esseri umani l'idea della donna come vittima unica, universale ed indifesa di qualsiasi cosa in qualsiasi ambito e, di converso, quella dell'uomo come essere malvagio governato solo dagli istinti più bassi primo fra tutti la violenza, il perfetto ed unico carnefice. Io non sono questo, tu non sei questo. Nessuno lo è. Sono nuovi stereotipi che hanno cercato e cercano di sostituirne di vecchi.

È qualcosa che ha sempre funzionato così, anche al di là degli equilibri fra i generi. Visioni del mondo opposte si affrontano e quello che si afferma è qualcosa che è leggermente diverso da entrambi ma che ha qualcosa di entrambi. La visione nuova parte come radicale ed antitetica alla vecchia per darsi una spinta propulsiva sufficiente a promuovere il cambiamento. Poi si afferma in una forma più moderata ed adatta ad essere "per tutti". Nel frattempo ci sono state innumerevoli "perdite umane" in entrambi gli schieramenti. Perdite che per me sono completamente inutili, ma comprendo perché funzioni in questo modo.

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Sono contento ci siano punti su cui concordiamo. Sono sicuro che se esistesse un modo di comunicare più completo, efficace e profondo delle parole scopriremmo che ci sono molte altre cose su cui sembriamo in disaccordo ma abbiamo invece visioni simili ed ancora cose che possono arricchire entrambi con nuovi punti di vista.
Aggiungo che questo è il tipo di discussione che mi piace. Nessuno offende nessuno, nessuno sta arroccato e distante convinto di avere tutte le risposte e la verità in tasca. Tutti si arricchiscono grazie al confronto reciproco.

P.S.: non conosco Crepaldi... dovrei documentarmi. Ma mi viene da pensare che il fatto che venga usato da degli scriteriati per giustificare posizioni antifemminili non significhi necessariamente che sia uno scriteriato anche lui. Ripeto, non lo difendo gli dò solo il beneficio del dubbio perché non lo conosco.

P.S.2: Ottima la sintesi di crociato:

La violenza (intesa anche come discriminazione e mancanza di rispetto) è IL male

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Per Fior di Sole, con quanto ho scritto prima ed adesso non volevo assolutamente fare del benaltrismo... non avrebbe avuto senso, la discriminazione riguarda tutti non è una gara a chi soffre di più... Volevo solo dire che per me la discriminazione è qualcosa di molto più variegato, ampio e complesso di quanto esprima il termine "maschilismo". La sottomissione di qualcuno può essere giustificata solo attraverso la sua discriminazione, solo giudicandolo "inferiore" (quindi una è condizione per l'altra). Anche per questo non ho fatto un discorso apposito (e poi il mio scritto era già troppo lungo). È stata la discriminazione delle donne ad aver giustificato la loro sottomissione.

Non volevo accusare Buntaro Mori di nulla, men che meno di non considerare la sofferenza maschile. I commenti che ho fatto non erano riferiti a lui. Ed ancora non la considero una gara.

Ho solo cercato di esprimere un punto di vista e francamente non credo di esserci riuscito appieno o nel modo migliore... l'ho fatto in modo imperfetto perché sono imperfetto come chiunque altro. Ma ti prego di credere che sono intellettualmente onesto.

Credo che sul condannare qualsiasi tipo di violenza e discriminazione non possiamo che essere tutti d'accordo.

Grazie per tutti i chiarimenti che hai fatto sull'origine di questo post. È sempre interessante approfondire ed aiuta a capire meglio :)
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il maschilismo non esiste

Messaggioda Buntaro Mori » 30/09/2020, 14:22



Per Adamas:
figurati non l'ho presa come critica personale!! e lo stesso vale per tutto quello che ho scritto io, a volte mi lascio trasportare e quindi posso risultare alquanto scorbutico nei toni, ma in verità sto solo apprezzando la conversazione ahahaha

Parlando del vittimismo era più che altro un'osservazione riguardo tutti i commenti contro il femminismo che nel corso della mia esistenza ho letto online.. per farti un esempio stupido e divertente, due secondi fa su un post di instagram ho visto un meme che metteva a confronto due compiti di due bambini delle elementari che al quesito "write five words you can spell right" avevano risposto "five; words; you; can; spell" barando in un certo senso.. tutti e due avevano dato la stessa risposta ma i professori che stavano correggendo erano diversi e quindi anche la correzione era diversa ed è risultata con il primo bimbo/a con un bel voto e il secondo con un brutto voto.
Ora dove sta la parte assurda? nei commenti sotto questo post innocente c'era gente che litigava sul fatto che il secondo bambino/a era probabilmente un bambinO (per la grafia disordinata) e quindi questa era la ragione per cui aveva ricevuto un voto brutto mentre la bambinA (ritenuta tale per la grafia bella) aveva ricevuto un bel voto in quanto bambina.
Questo è un esempio stupidissimo ma io qui ci vedo tanto vittimismo. Nel dire che i maschi sono sempre quelli che vengono trattati peggio, quelli di cui i sentimenti vengono sempre messi in secondo piano.. anche in cose così sciocche. Oppure continuando.. una volta guardai uno show su una gara tra tatuatori che aveva avuto diverse edizioni alle quali avevano vinto soltanto tatuatori di sesso maschile.. fin qui nessun problema se non che la prima edizione che vince una donna si scatena il putiferio perchè si dice la si sia fatta vincere perchè donna.

Per quanto riguarda la storia concordo che questa venga reinterpretata però qui secondo me bisogna anche considerare che la storia che viene "reinterpretata" è in genere quella che viene insegnata a scuola o trasmessa in TV. Tutte quelle cose che ad esempio ho detto su Aristotele a me non sono state dette a scuola.. e neppure in università. Nessun professore mi ha mai detto che Aristotele era maschilista o che Ippocrate lo fosse.. e non si tratta di una reinterpretazione se io leggo un'opera originale di uno di questi autori e evinco dall'opinione che questi hanno sulla donna che erano maschilisti. Ovviamente erano altri tempi, quindi era anche normale.. infatti di certo non penso meno di aristotele perchè era maschilista! Purtroppo i tempi erano quelli.. Ma indubbiamente la storia viene reinterpreta a secondo del tempo, più che altro penso l'errore che facciamo è mettere in bocca ai personaggi del passato parole nostre commettendo anacronismi, il caso ossia in cui dicessi che aristotele era maschilista.

Sulla discriminazione che riguarda tutti non ci piove assolutamente! Infatti che esista il maschilismo non significa che gli uomini allora sono una classe di privilegiati in assoluto. Come dire che esiste il razzismo non rende i bianchi privilegiati in assoluto. In quanto bianco io sono più fortunato magari di una persona nata con una tonalità di pelle più scura, ma non per questo significa che non posso essere discriminato o non posso essere vittima di altre discriminazioni. Questo penso neppure le nazi-femministe (come vengono chiamate le femministe estreme) lo pensino quando parlano di bianchi etero cis come categoria privilegiata.

Sul potere come obiettivo di un'idea capisco cosa dici, ma allora devo pensare che tutti i movimenti femministi e contro la discriminazione razziale e lgbt stiano perdendo! almeno adesso. Si dice sempre che questi "movimenti" ideologie stiano facendo il lavaggio del cervello a tutti.. il problema è che la maggior parte delle persone pensa sia così. Sarà che forse sono stato sfortunato io a nascere dove vivo, ma qui le persone sono quasi tutte razziste, omofobe e maschiliste non nel senso di sessiste, ma proprio maschiliste all'antica. Solo la mia generazione sta iniziando un po' ad andare contro corrente e a dare potere alle ideologie ugualitarie.. ma sarà ancora un cammino lungo affinchè queste siano così forti da evitare che quando io scendo per strada la gente mi chieda "ma sei uomo o donna" lol.
Cioè davvero adesso capisco che intendi con potere, ma io ci vedo ancora le vecchie ideologie al potere.. forse questo dipende da dove si vive però.. non saprei dirti.. di sicuro in paesi come la Spagna o Danimarca ci sono altre ideologie al potere.. più "femministe" o ugualitarie.. ma davvero non penso sia il caso dell'italia!!! Forse hai ragione se parli di internet ma questo credo dipenda dal fatto che sui social chi perde tanto tempo a commentare e far andare avanti campagne di ogni tipo sono i giovani in cui effettivamente avresti ragione a dire che queste ideologie sono predominanti.

Sul rendere il maschilismo un filo unico concordo sia un qualcosa di fuorviante però non sono sicuro sia falso. Mi rendo conto della pericolosità di dire che il sessismo di oggi venga dal maschilismo e quindi dalla sottomissione della donna perchè questo può portare all'errata conclusione che allora sia colpa dell'uomo.. ma come ho ripetuto il maschilismo è colpa sia di uomini che di donne. Ricollegandomi al tuo esempio sul divorzio infatti mi posso azzardare di dire che ancora una volta è colpa del maschilismo, perchè è a causa del maschilismo che ha fatto sì che le donne non avessero lavori di spessore validi quanto quelli dell'uomo, e quindi con una remunerazione pari a quella dell'uomo, che l'affidamento dei figli si concludeva (tempo passato) con lo scenario che hai descritto. Ora dire che anche qui è colpa del maschilismo non intendo dire che è colpa del maschio perchè appunto, anche le donne si sono sottomesse a queste condizioni (almeno nella nostra società dove la violenza domestica del secolo passato si è notevolmente ridotta). Però che questo problema sia nato dal maschilismo ovviamente non esclude che vittima ne sia anche l'uomo!! infatti non trovo giusto escludere e separare l'uomo dalla vita dei suoi figli, però una cosa che spero è che sia qualcosa di legato alle vecchie generazioni. Appunto come dicevo ( e mi sembra tu concorda ) le nuove generazioni sembrano siano quelle dove l'ideologie egualitarie e femministe (positive) stiano vincendo e in quest'ottica credo che problemi del genere verranno evitati (perchè se non si pensa alle nazi-femministe, ma a come queste idee stiano diffondendosi nella società, ci sta anche questa parte di attenzione del tutto nuova che viene data ai sentimenti dell'uomo).
Magari sembra una banalità ma che tutti oggi dicano che gli uomini non piangono perchè si chiudono in loro stessi secondo me è segno di un cambiamento che sta avvenendo e che vede l'uomo uscire dalla figura mostruosa creata dal femminismo che si sta sviluppando parallelamente! Anzi credo sia questa la cosa assurda, lo stesso fenomeno del femminismo sta sviluppando due correnti parallele di pensiero, una che mira all'uguaglianza e un'altra alla rivalsa.
Quindi questo per dire è che forse sbaglio a parlare di questa "steoripizzazione dei ruoli di genere" come "maschilismo" ma questo è il termine che le è stato dato e altro non è.. cioè io ci vedo questa "steoripizzazione" in tutti questi problemi, che poi non la debba chiamare maschilismo perchè riconduce, nello scenario comune, a un nemico che è l'uomo.. non è il modo in cui sto usando questo termine ecco.

Concordo invece su quanto dici della costruzione di una vera e propria iconografia che vede la donna come vittima e l'uomo come mostro. Però anche questa visione deve essere presa con i guanti per il semplice fatto che sono tante le persone che la pensano così ossia che il femminismo non ha portato tanto bene però queste persone si spingono più in là anche e di molto.. non so se hai mai sentito parlare di "incel" e "redpillati" o termini del genere.. ma purtroppo sono una realtà e neppure tanto piccola perchè queste nuove forme di opposizione al femminismo vanno sommate alle forme di vecchio maschilismo (che vengono portate avanti dagli uomini stupidi di mezz'età tipo mio padre). Cioè alla fine diciamocelo, tra femministe incallite, maschilisti incalliti, sessisti incalliti, non se ne può più! Chissà quando si smetterà di parlare del "sessismo" come se fosse un problema delle donne e degli uomini e non come un problema degli esseri umani.

Anche io penso che le nostre idee siano molto più simili che differenti! infondo bene o male stiamo dicendo le stesse cose perchè sia tu che io riconosciamo quanto sia il femminismo che il maschilismo abbiano contribuito al sessismo dei nostri giorni! Forse l'unica cosa con cui mi preme concludere è che a me spaventa la critica al femminismo più dello stupido e insensato femminismo estremo (che comunque mi spaventa). Ovviamente non mi spaventa una critica costruttiva quanto quella che stiamo facendo io e te, ma quella spicciola che si sta diffondendo sempre di più che vede le donne come oppressori degli uomini, uomini che molto spesso non si sentono soddisfatti sessualmente e socialmente e individuano la donna nel nemico. Ecco, diciamo che alla controparte di cui parli tu, dell'uomo mostro violento c'è la controparte della donna mostro che governa il mondo con i suoi organi genitali decidendo a chi darla o no e se non la dà a te, allora, le donne sono esseri da disprezzare. Cioè io penso che la situazione sia veramente tragica da tutti i punti di vista.. non la si scampa. Ma tanto per dirtene un'altra (tanto il messaggio già è lunghissimo) io ho un fratellino che va a scuola e lui praticamente è il classico ragazzino che ha quasi solo amici maschi e che è timido nel parlare con le ragazze. Io questa cosa davvero non la capisco, cioè non capisco come sia possibile che viviamo in una società così malata che, mentre alle elementari si è tutti amici (maschi o femmine che si sia), basta crescere un po'per non essere più amici. E non penso neppure sia un fatto di crescita e quindi pubertà.. ma di mentalità.. di adulti che ripetono "e il/la fidanzatino/a" di professori che dicono che i maschietti non vanno bene a scuola quanto le femminucce perchè sono stupidi (sadly i have heard this a lot) e al contempo di professori che consigliano alle femminucce di non andare a università scientifiche ma di scegliere quelle umanistiche (i heard that too). Adesso, visto che mi sto già tanto dilungando e ti reputo una persona intelligente, ti chiedo un'opinione su una mia mezza idea.. ossia che tutto questo in parte dipenda e si intrecci con l'omofobia. Mi spiego meglio nonostante sembrerò assurdo e io stesso non reputo molto di spessore questa mezza idea che ho, ma secondo diversi studi fatti da un'università dell'inghilterra tempo fa, la percentuale naturale riguardante l'orientamento sessuale della donna dovrebbe essere la bisessualità nell'80% dei casi (qui adesso non so perchè lo studio venne portato avanti solo analizzando la componente femminile, probabilmente la percentuale non era così alta in quella maschile o forse ancora, sarebbe stato difficile analizzare campioni maschili visto quanto spesso gli uomini siano restii a parlare di tale tema perchè visto come una minaccia alla propria virilità). Tralasciando la parentesi, mi chiedo: se le persone vivessero la propria sessualità in maniera più libera accordandosi - secondo tale studio - con la propria natura, e quindi vedendo come oggetto del proprio desiderio sessuale non solo la donna (nel caso degli uomini) e viceversa.. mi chiedo se le cose sarebbero diverse, meno discriminatorie, se le due fazioni non fossero più due fazioni, ma solo una grande fazione di esseri umani. Perchè effettivamente oggi ai bambini si cerca di dire sempre che maschio e femmina hanno pari diritti ( e ci mancherebbe ) l'unica forte steoripizzazione che però resta sempre è quella dell'eterosessualità come orientamento predominante e da qui la domanda: il fidanzatino/ la fidanzatina?
E qui ci sarebbe tanto da dire perchè notoriamente, spesso, alla bisessualità o omosessualità che sia si associa anche un certo spaziare nelle identità di genere..

Mi rendo conto sia un tema tanto complicato per discuterne qui su un forum, però è stato divertente questo scambio di opinioni con te e l'ho apprezzato molto e qui, finalmente, concludo!
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Messaggioda Adamas » 01/10/2020, 4:21



Per Buntaro Mori,
perfetto mi fa piacere che ci comprendiamo. Nemmeno io me l'ero presa. Anzi, come ho scritto, apprezzo la discussione :)

Per quanto riguarda l'esempio che hai citato con i bambini non avendolo direttamente visto non posso ovviamente dare un parere completo ma da come lo hai descritto mi sembra un esempio di polemica inutile... Come si fà a fare un processo ad una immagine composita di cui nemmeno si conosce la provenienza? Potrebbero benissimo non esistere i due bambini ed i compiti essere stati scritti solo per comporre l'immagine... e anche se fosse come fai ad entrare nella testa dei due professori? Ed a dire con sicurezza chi è un bambino e chi una bambina? Troppe variabili ignote, troppi spazi vuoti... Mi sembra una discussione sul nulla. Una polemica inutile appunto.

Anche sullo show dei tatuatori, non ho sufficienti informazioni per dare una opinione informata ma posso dire che in qualsiasi gara il vincitore subisce sempre qualche accusa di aver barato soprattutto se si tratta di una persona inaspettata. Il fatto che quando vince una donna si dica che ha vinto perché donna è un grande classico... certe volte può essere vero, certe volte no. Come qualsiasi altra ipotesi. È un'accusa che di per sé non vuol dire niente.

Vedo che tu correttamente metti gli eventi ed i personaggi storici nella prospettiva del loro tempo, non posso che essere d'accordo. D'altronde nel mio primo messaggio dicevo proprio questo.

Mi fa piacere vedere che hai una mentalità aperta e priva di quei fondamentalismi che ho visto in persone che dicevano di combattere per l'uguaglianza ma nel concreto erano molto arrabbiate ed intenzionate a perpetrare una "vendetta sociale". Avere empatia per tutti credo sia il nodo cruciale di una vera ricerca di uguaglianza. Molte frasi che hai scritto mi hanno davvero colpito, spero che una mentalità così aperta sia diffusa tra chi "milita" nei movimenti.

Non sono sicuro che le cosiddette nazi-femministe non considerino gli uomini il male assoluto. Spero però che ad aver ragione sia tu.
Per fare un esempio ricordo di aver letto un articolo che parlava di manifesti che sono stati diffusi da Donna Moderna, ritraevano due bambini nudi: un maschietto in una posa aggressiva, come se stesse per attaccare ed una femminuccia in una posa spaventata. Sopra lui c'era la scritta "carnefice", sopra lei quella "vittima"... evidentemente per una parte del movimento femminista è una predestinazione naturale e senza appello...

Il razzismo non è diverso dal sessismo o da qualsiasi altra discriminazione. Prende una differenza tra individui e ne fa un motivo di divisione in gruppi contrapposti allo scopo di ridistribuire le risorse disponibili in favore del gruppo più numeroso o più "potente". Questo come scopo, ma a cascata ci sono tutti gli effetti secondari.
Cosa "divertente" è che nessuna "razza" ne è esente. Se per esempio tu ed io ci trasferissimo in Africa potremmo benissimo essere discriminati per la nostra pelle troppo chiara!

Le idee propugnate dal femminismo non stanno perdendo, piuttosto si stanno affermando come una nebbia, che gradualmente si addensa e satura l'aria.
Chi pensava che sarebbe stata una una slavina che avrebbe seppellito tutto quello che c'era prima aveva un'aspettativa non realistica. Non funziona così una società. Una cosa del genere sarebbe potuta succedere solo attraverso una rivoluzione violenta e le rivoluzioni notoriamente succedono solo quando alle popolazioni manca anche il necessario per sopravvivere... per motivi economici quindi più che politici o sociali... e normalmente le rivoluzioni durano "poco" e non si concludono bene per i più deboli che alla fine continuano ad essere quelli che subiscono.

Come dicevo le azioni e le idee più estreme danno la spinta per iniziare il cambiamento che poi è molto più moderato e graduale. Le vecchie idee sbiadiscono gradualmente sostituite dalle nuove, ma lasciano di sé un sedimento che permane, così come le nuove idee lasciano qualcosa indietro per riuscire ad entrare. Avviene una compenetrazione che teoricamente dovrebbe ottenere il meglio di entrambe. Le "vecchie idee" che sono al potere oggi non sono le stesse vecchie idee di 50 anni fa. Il contatto con le idee nuove le ha modificate, in certi casi anche profondamente.

Sono i più giovani a proporre ed abbracciare prontamente il cambiamento mentre i più grandi sono orientati verso la conservazione di ciò che c'è. Anche qui c'è una ragione evolutiva per questo fenomeno. I giovani devono essere i pionieri, devono esplorare nuove possibilità. Molti periranno ma grazie al loro contributo novità utili verranno introdotte nella società stessa. Gli adulti d'altro canto devono essere lo zoccolo duro che manda avanti la società, ciò che la fa camminare su binari efficienti e rodati.
Questa è la spiegazione dietro al fatto che le nuove idee sono predominanti fra i giovani o su internet ma non lo sono fra i loro genitori. Però, come avrai notato anche tu, la società tutta procede lentamente ma inesorabilmente verso il cambiamento. Un cambiamento lento e graduale, ma questi sono i tempi della pace, ed ancora una volta la ragione si trova nella nostra evoluzione.
Per fare un esempio, fino a qualche decennio fà l'omosessualità era considerata dalla maggioranza della popolazione come una anormalità (per non dire molto di peggio), adesso la situazione generale è decisamente migliorata anche se capisco che per chi la vive la situazione attuale non sia ancora sufficiente. Ma migliorerà ancora... ci vorrà tempo, purtroppo. E questo è vero tanto più è piccolo ed "isolato" il luogo in cui si vive.
Tu vivi in un piccolo centro? Perché sono i luoghi dove di solito la mentalità si mantiene "all'antica" più a lungo.

Sai io credo che più che non chiedere più a qualcuno se è uomo o donna, la sfida sarà vinta quando chi riceve questa domanda non la sentirà più come implicitamente denigratoria e discriminatoria perché sarà sicuro che chi la pone non la intende in questo modo. E si sentirà libero di rispondere descrivendo il suo modo di essere e di sentire senza timore di non essere accettato. Sarà come dire: "Ma tu sei biondo naturale o hai fatto la tinta?", "Hai i capelli lisci o usi la piastra?". Una domanda innocente insomma, quasi banale. Chissà quando sarà possibile...

La tua precisazione sul termine "maschilismo" che tu intendi come "stereotipizzazione dei ruoli di genere" la apprezzo molto, sono d'accordo che la forzatura di ruoli di genere prestabiliti su tutta la società abbia condotto alle disuguaglianze, sofferenze e discriminazioni di cui abbiamo parlato. Purtroppo quando sento il termine maschilismo non è questo ciò che mi viene in mente. La mente mi và a quando ancora piccolo ho scoperto di far parte di un partito al quale non mi ero mai iscritto, quello degli uomini e che era in lotta con quello delle donne... stranito mi ero chiesto: "perché questa contrapposizione? Non siamo tutti persone?". Non ho vissuto il femminismo come una ideologia di liberazione, perché intorno a me non ha portato questo. Piuttosto ha inutilmente infiammato gli animi orientandoli verso una contrapposizione esagerata e strumentale. Quindi quando penso al termine maschilismo penso ad una categoria nella quale sono stato posto mio malgrado, ad una contrapposizione non richiesta ed artificiale che mi ha fatto inutilmente soffrire. Quando penso al femminismo penso ad una ideologia che mi ha escluso, che mi ha allontanato da creature meravigliose quali credo siano le donne ponendo tra noi sospetto ed inimicizia. Una ideologia di rivalsa appunto, anche se ovviamente non è stata solo questo. Capisco che per cercare di affermarsi doveva avere quell'approccio dirompente e "spietato"... ciò non toglie che essere stato un danno collaterale non mi sia affatto piaciuto.
Questo non ha niente a che vedere con il discorso dell'uguaglianza che ritengo ed ho sempre ritenuto una cosa normale e credo che da ciò che scrivo si capisca che è così. Mi fa piacere che oggi la situazione sia molto più variegata ed inclusiva. Cioè in passato (ma temo anche ora) c'erano femministe che sostenevano che persino gli uomini che si dichiaravano alleati e completamente d'accordo con quell'ideologia in realtà fossero delle spie in incognito, degli ipocriti o semplicemente degli opportunisti bugiardi.

Purtroppo non conosco bene i fenomeni di cui parli, redpillati ed incel... ho dato uno sguardo ed ho visto che c'è un sacco di materiale, ho letto un pochino e mi sembra di aver capito che i redpillati hanno una visione critica del femminismo che vedono come predominante nella società attuale, mentre gli incel sarebbero uomini che soffrono perché non riescono a trovare una compagna nonostante lo vogliano.
Mi viene da pensare che i primi sono destinati semplicemente a perdere ed i secondi ad aumentare. Ma spero che invece nel tempo possa non essere così e dal malessere di queste persone possa arrivare uno stimolo per migliorare la società e renderla un posto migliore per tutti. Io spero sempre che non ci siano danni collaterali... ma raramente è così.

Buntaro Mori ha scritto:Cioè alla fine diciamocelo, tra femministe incallite, maschilisti incalliti, sessisti incalliti, non se ne può più! Chissà quando si smetterà di parlare del "sessismo" come se fosse un problema delle donne e degli uomini e non come un problema degli esseri umani.

Anche io penso che le nostre idee siano molto più simili che differenti! infondo bene o male stiamo dicendo le stesse cose perchè sia tu che io riconosciamo quanto sia il femminismo che il maschilismo abbiano contribuito al sessismo dei nostri giorni!


Non potrei essere più d'accordo! Ebbasta con le contrapposizioni! Uniamoci tutti contro ogni tipo di ingiustizia!

E sono d'accordo anche con quello che dici dopo, che come controparte di una rappresentazione mostruosa dell'uomo ce n'è una della donna. Questo è indubbiamente vero ed era prevedibile che sarebbe successo. Ogni ideologia ha bisogno di creare i suoi terribili mostri ed indifese vittime. E torniamo al fatto che poi a farne le spese siamo tutti...

Buntaro Mori ha scritto:io ho un fratellino che va a scuola e lui praticamente è il classico ragazzino che ha quasi solo amici maschi e che è timido nel parlare con le ragazze. Io questa cosa davvero non la capisco, cioè non capisco come sia possibile che viviamo in una società così malata che, mentre alle elementari si è tutti amici (maschi o femmine che si sia), basta crescere un po'per non essere più amici. E non penso neppure sia un fatto di crescita e quindi pubertà.. ma di mentalità.. di adulti che ripetono "e il/la fidanzatino/a" di professori che dicono che i maschietti non vanno bene a scuola quanto le femminucce perchè sono stupidi (sadly i have heard this a lot) e al contempo di professori che consigliano alle femminucce di non andare a università scientifiche ma di scegliere quelle umanistiche (i heard that too).


Dal mio punto di vista è assolutamente una questione di mentalità, nel senso che per esempio con la pubertà i rapporti fra gli ex bambini ora ragazzi si modificherebbero parzialmente ma si rimarrebbe comunque amici. Ed i rapporti tra i sessi sarebbero molto più semplici e naturali se non si insistesse tanto sul fatto che si è completamente diversi e bisogna stare separati salvo "fidanzamenti" che comunque si svolgono con "rigidi rituali prestabiliti".
Cioè anche nella quotidianità io credo che questa sostanziale differenza fra uomini e donne sia qualcosa di acquisito con l'educazione... che non vuol dire che tutti gli esseri umani sono uguali, siamo tutti diversi ma appunto queste due categorie così rigide sono qualcosa di artificiale che la nostra società ha sviluppato nel corso della sua storia.
Anche negli altri casi che hai descritto dal mio punto di vista si tratta di questioni di mentalità diffusa che è sbagliata perché non si può generalizzare. Ognuno è diverso.

Buntaro Mori ha scritto:Adesso, visto che mi sto già tanto dilungando e ti reputo una persona intelligente, ti chiedo un'opinione su una mia mezza idea.. ossia che tutto questo in parte dipenda e si intrecci con l'omofobia. Mi spiego meglio nonostante sembrerò assurdo e io stesso non reputo molto di spessore questa mezza idea che ho, ma secondo diversi studi fatti da un'università dell'inghilterra tempo fa, la percentuale naturale riguardante l'orientamento sessuale della donna dovrebbe essere la bisessualità nell'80% dei casi (qui adesso non so perchè lo studio venne portato avanti solo analizzando la componente femminile, probabilmente la percentuale non era così alta in quella maschile o forse ancora, sarebbe stato difficile analizzare campioni maschili visto quanto spesso gli uomini siano restii a parlare di tale tema perchè visto come una minaccia alla propria virilità). Tralasciando la parentesi, mi chiedo: se le persone vivessero la propria sessualità in maniera più libera accordandosi - secondo tale studio - con la propria natura, e quindi vedendo come oggetto del proprio desiderio sessuale non solo la donna (nel caso degli uomini) e viceversa.. mi chiedo se le cose sarebbero diverse, meno discriminatorie, se le due fazioni non fossero più due fazioni, ma solo una grande fazione di esseri umani. Perchè effettivamente oggi ai bambini si cerca di dire sempre che maschio e femmina hanno pari diritti ( e ci mancherebbe ) l'unica forte steoripizzazione che però resta sempre è quella dell'eterosessualità come orientamento predominante e da qui la domanda: il fidanzatino/ la fidanzatina?
E qui ci sarebbe tanto da dire perchè notoriamente, spesso, alla bisessualità o omosessualità che sia si associa anche un certo spaziare nelle identità di genere..

Mi rendo conto sia un tema tanto complicato per discuterne qui su un forum, però è stato divertente questo scambio di opinioni con te e l'ho apprezzato molto e qui, finalmente, concludo!


Ti ringrazio, anche io ti reputo una persona intelligente ed illuminata perché è la prima volta che dialogo con qualcuno che pur avendo sofferto per la discriminazione non si è chiuso in una ideologia di contrattacco "sparando" su tutti quelli che assomigliano ad un nemico e chiudendosi ad ogni tipo di visione critica. Cioè davvero il tuo tentativo di mantenerti obbiettivo e considerare il punto di vista e le esigenze di tutti è ammirevole. È stato interessante ed appagante il nostro scambio di opinioni.

Io credo che l'attrazione sessuale sia qualcosa di sfumato così come ogni altra pulsione e sentimento umano. Credo che in realtà sia uomini che donne abbiano la possibilità di essere attratti da membri del loro stesso genere ed al contempo dell'altro genere. Così come l'identità di genere penso sia più un costrutto sociale che una realtà assoluta.

Credo che in diverso modo ed attraverso percorsi mentali differenti ogni essere umano può provare attrazione per un altro indipendentemente dai rispettivi generi di appartenenza ma credo che in una società come la nostra e specialmente in passato ognuno "compie una scelta" e decide anche inconsciamente da chi essere attratto. E solo raramente "decide" di essere bisessuale perché la società è molto polarizzata.

Poi vabbé ci sono teorie che dicono che la bisessualità femminile sarebbe più diffusa perché se consideriamo gli esseri umani come primati essi sarebbero da definirsi come "moderatamente poligami" (è una osservazione basata sulla grandezza dei testicoli in rapporto al corpo) e quindi in una primitiva società in cui per ogni individuo di sesso maschile c'erano più partner di sesso femminile (poliginia) ecco che sarebbe stato vantaggioso per le femmine sviluppare una attrazione reciproca al fine di rinsaldare i rapporti all'interno dell'unità familiare poliginica. Mentre la bisessualità maschile avrebbe origine da quei gruppi di individui di sesso maschile che rimanevano ai margini perché con la poligamia le femmine non bastavano per tutti, essa avrebbe consentito loro di sfogare momentaneamente le loro pulsioni sessuali represse creando al contempo dei legami, delle "alleanze", preziose che avrebbero dato loro maggiori possibilità di "catturare" delle femmine e riuscire quindi finalmente a riprodursi.
Quindi da quanto detto sopra le femmine sarebbero praticamente tutte bisessuali mentre i maschi avrebbero solo una probabilità relativamente piccola di esserlo.
Non saprei.... Io sinceramente penso che questo tipo di scenario sia solo una delle possibili espressioni della sessualità umana, non una "condanna senza appello".

Io credo che sia tutto molto più complicato, sfumato e l'essere umano sia molto più complesso, adattabile e duttile. Da questo derivano la miriade di variazioni presenti nel mondo, in tutti i settori dell'esistenza. Basti pensare alla grandissima varietà di vestiti che sono stati inventati nella storia dell'umanità. Una infinità di stili a seconda del tempo, del ceto, della cultura/dell'etnia e via discorrendo.
E quanti piatti diversi, quanti stili di cucina... in tutto il globo sono davvero un numero infinito.

Quello che mi chiedo è perché dal punto di vista della sessualità dovrebbe essere diverso? A me sembra certamente una questione culturale.

Il termine omofobia non lo vedo troppo adatto per definire questa cosa, ma sinceramente non conosco un termine adatto.

Certamente la discriminazione di genere si intreccia con la discriminazione per l'orientamento sessuale e con ogni altro tipo di discriminazione... in fondo ogni fenomeno umano è influenzato dagli altri, è tutto collegato in qualche modo, spesso in modi imprevedibili ed inaspettati... come in una immensa ragnatela tetradimensionale.

Certo se d'improvviso tutti accettassero di essere bisessuali la discriminazione per l'orientamento sessuale sparirebbe, ma non sono sicuro che se anche non esistessero più le discriminazioni per il genere o per l'orientamento sessuale questo significherebbe la fine di ogni discriminazione. Probabilmente con il tempo nascerebbero nuove forme di discriminazione.... C'è da dire che questo dipenderebbe anche dalle condizioni di vita. Infatti se le condizioni di vita si mantenessero buone per tutti sarebbe meno probabile la nascita di nuove forme di discriminazione; ma una simile "costanza" di buone condizioni di vita per tutti non mi sembra troppo probabile.

Però chi può dirlo, in futuro quando la consapevolezza individuale avrà raggiunto un livello tale da permettere ad ogni essere umano di rigettare quelle parti della nostra programmazione originaria che la civilizzazione ci fa percepire come sbagliate (ogni tipo di discriminazione, violenza, paura del diverso, ecc,...) potrebbe finalmente esserci una società giusta. Avremo anche tutti un genere "fluido" e saremo ugualmente "fluidi" nel definire ciò che ci attrae? Chissà... il futuro è sempre una sorpresa... Non lo ritengo impossibile.

Spero di non aver fatto troppi errori e di non essermi espresso in modo incomprensibile o involontariamente opposto in questo lunghissimo messaggio. Che bella chiacchierata ^_^
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il maschilismo non esiste

Messaggioda dave81 » 15/01/2021, 16:35



si continua a parlare di maschilismo, guardando al passato, ignorando che oggi il vero problema è il femminismo dilagante e insopportabile. è l'arroganza delle donne il vero problema, alle quali bisogna dare per forza ragione, altrimenti vieni linciato in pubblico. se uno "osa" esporre un punto di vista autenticamente maschile (che alle femministe ovviamente non piace), viene messo in croce. ormai in televisione e sui giornali funziona così: se non ti adegui alla narrazione femminista, sei un uomo pericoloso e retrogrado. se non condanni pubblicamente i "terribili e molteplici" FEMMINICIDI (parola idiota che solo le femministe potevano coniare) , allora sei un pericoloso maschilista. se il maschio non si pente, inginocchiandosi e chiedendo scusa, allora non va bene. la parola FEMMINICIDIO è una totale idiozia, non si può sentire..... non esiste nessuna "emergenza femminicidi" in Italia, nonostante le femministe cerchino di farcelo credere. Se esiste una parità tra i sessi, allora si dovrebbe parlare di OMICIDI e basta, perchè la vita di uomo e quella di una donna ( a casa mia) hanno lo stesso valore. invece per qualcunA contano solo le vittime femminili. i numerosi maschi uccisi non hanno nessun valore, nessuno parla mai di loro. nessuno parla mai degli uomini che devono subire ogni giorni i ricatti o le minacce da parte di donne psicopatiche, aggressive, ignoranti, manipolatrici, stronze, furbe,arroganti, e chi più ne ha più ne metta. io conosco uomini onesti, che sono stati letteralmente ROVINATI dalle loro donne, anche economicamente (se volete, vi faccio parlare con alcuni avvocati matrimonialisti). E se poi uno di questi poveri uomini "osa" reagire dando uno schiaffo, allora lui è il carnefice e lei una povera vittima......, mi spiace ma tutto questo deve finire. io non ci sto!!!!!!!!

Di fronte a tutto questo orrore mediatico, essere "maschilisti" oggi è assolutamente legittimo, anzi doveroso, perchè ormai è diventata una forma di difesa. Diventi maschilista anche se non lo sei mai stato. E' inevitabile... Si diventa misogini per reazione, per disgusto, perchè in televisione ormai si parla solo di donne e dei loro problemi. I problemi degli uomini invece non interessano a nessuno.

prima o poi qualcuno dovrà trovare il coraggio di dire alle femministe che hanno rotto i co*****i. Hanno voluto la guerra al maschio?? bene....allora il maschio si faccia coraggio e si difenda. senza paura.
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dave81
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