Capacità di intendere e volere, e Giustizia

riflessione dal caso Alessia Pifferi

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Capacità di intendere e volere, e Giustizia

Messaggioda ClaudiaK » 29/01/2025, 11:14



Ciao a tutti.
Sarei grata a chi volesse esprimere la propria opinione su questo tema del rapporto tra Giustiazia e Capacità di intendere e volere, che personalmente mi lascia più che perplessa negli applicativi processuali di tanti casi di crimini gravissimi e spesso efferati. E prendo a base il caso Alessia Pifferi, perchè mi sembra renda al meglio il focus della mia perplessità.

Questa donna (che lasciò morire di stenti la sua bambina di 18 mesi, abbandonandola in casa con un biberon di latte, per andare in vacanza con un uomo) è stata condannata in primo grado all'ergastolo e - qui il punto - al momento risulterebbe perfettamente capace di intendere e volere.
Il presupposto di questa "capacità" sarebbe dimostrato dal fatto che lei avesse comportamenti pratici perfettamente idonei a conseguire gli scopi dei suoi progetti.
Si parla, però, di "progetti" del tutto minimali, quali sapersi procurare e saper usare i cosmetici con cui truccarsi, oppure mettere in valigia gli abiti più festaioli per una sua vacanza.
Quello di cui non mi faccio capace è come si possa attribuirle una capacità programmatica di NORMALE livello, laddove questa è stata così sprogrammata da NON realizzare minimamente che per fare la sua vacanza (o anche per sognare "una intera vita in vacanza") stesse attuando la condotta che sappiamo, SENZA MINIMAMENTE considerare che quella condotta l'avrebbe portata ARITMETICAMENTE ad un resto della sua vita che poteva "spaziare" soltanto tra carceri o manicomi criminali (oggi detti REMS).
Nello specifico : è vero che lei abbia contato balle a tutti (compagno, sorella, madre) dicendo che la figlia fosse con la baby sitter (e tra l'altro erano tutte persone che avrebbero potuto aiutarla ad evitare il dramma) , ma quale "programmazione NORMALE" si può attribuirle, quando era ovvio per chiunque (fuorchè per lei) che, una volta tornata dalla vacanza, avrebbe trovato la bambina morta di stenti e non avrebbe potuto dimostrare l'esistenza di nessun incarico a nessuna babysitter ???

Ho postato in questa sezione perchè quello che mi turba è l'atteggiamento della Psichiatria; nel senso che la Giustizia si attiene alle risultanze peritali psichiatriche.
Ma la Psichiatria : come può bypassare il FATTO che, anche se Tizia/o riesce a condursi in modo apparentemente "normale" su operazioni e progettini minimali e quotidiani, la stessa Tizia/o non ARRIVI neanche a valutare che UNA condotta su questione appena appena più complessa...anzichè portarla alla "vita in vacanza" la porterà ad una vita agli inferi in Terra ?
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ClaudiaK
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Messaggioda VeraVita » 29/01/2025, 13:25



ClaudiaK ha scritto:Ciao a tutti.
Sarei grata a chi volesse esprimere la propria opinione su questo tema del rapporto tra Giustiazia e Capacità di intendere e volere, che personalmente mi lascia più che perplessa negli applicativi processuali di tanti casi di crimini gravissimi e spesso efferati. E prendo a base il caso Alessia Pifferi, perchè mi sembra renda al meglio il focus della mia perplessità.

Questa donna (che lasciò morire di stenti la sua bambina di 18 mesi, abbandonandola in casa con un biberon di latte, per andare in vacanza con un uomo) è stata condannata in primo grado all'ergastolo e - qui il punto - al momento risulterebbe perfettamente capace di intendere e volere.
Il presupposto di questa "capacità" sarebbe dimostrato dal fatto che lei avesse comportamenti pratici perfettamente idonei a conseguire gli scopi dei suoi progetti.
Si parla, però, di "progetti" del tutto minimali, quali sapersi procurare e saper usare i cosmetici con cui truccarsi, oppure mettere in valigia gli abiti più festaioli per una sua vacanza.
Quello di cui non mi faccio capace è come si possa attribuirle una capacità programmatica di NORMALE livello, laddove questa è stata così sprogrammata da NON realizzare minimamente che per fare la sua vacanza (o anche per sognare "una intera vita in vacanza") stesse attuando la condotta che sappiamo, SENZA MINIMAMENTE considerare che quella condotta l'avrebbe portata ARITMETICAMENTE ad un resto della sua vita che poteva "spaziare" soltanto tra carceri o manicomi criminali (oggi detti REMS).
Nello specifico : è vero che lei abbia contato balle a tutti (compagno, sorella, madre) dicendo che la figlia fosse con la baby sitter (e tra l'altro erano tutte persone che avrebbero potuto aiutarla ad evitare il dramma) , ma quale "programmazione NORMALE" si può attribuirle, quando era ovvio per chiunque (fuorchè per lei) che, una volta tornata dalla vacanza, avrebbe trovato la bambina morta di stenti e non avrebbe potuto dimostrare l'esistenza di nessun incarico a nessuna babysitter ???

Ho postato in questa sezione perchè quello che mi turba è l'atteggiamento della Psichiatria; nel senso che la Giustizia si attiene alle risultanze peritali psichiatriche.
Ma la Psichiatria : come può bypassare il FATTO che, anche se Tizia/o riesce a condursi in modo apparentemente "normale" su operazioni e progettini minimali e quotidiani, la stessa Tizia/o non ARRIVI neanche a valutare che UNA condotta su questione appena appena più complessa...anzichè portarla alla "vita in vacanza" la porterà ad una vita agli inferi in Terra ?


Ciao ClaudiaK ^^ mi fa piacere leggerti e hai trattato, come sempre, un argomento interessante. Certo, onestamente, non ho capito cosa ti chiedi. Cioè forse che per te questa signora ha voluto volontariamente uccidere la figlia e per te la difesa del suo avvocato non regge perché questa signora era consapevole che se lasciava da sola la bambina per una settimana moriva. Eh, mi hai fatto una domanda da un milione di dollari. Perché per me le cose non sono così ovvie. Le persone sono molto più complicate. Io poi non la conosco e mi posso basare solo sulle foto ed effettivamente questa persona mi dà l'idea di una stanca e stressata o molto più avanti della sua età. Poi, non lo so. Ci può stare anche dentro (ovvio, che non la giustifica con il dovuto rispetto. Io non ho figli ma se avessi figli sarebbero la prima cosa). Poi, sai. Se ti raccontassi tanti episodi che sono successi nella mia famiglia (non così gravi) ma al limite ti posso dire che nel mio piccolo (spero di non essere sbranata o di giustificare i miei genitori) se lasci un bambino solo con un minimo di giudizio a casa e con qualche provvista non gli succede nulla. Poi, a questi bambini un minimo di fiducia e la possibilità di sbagliare bisogna darla sotto la supervisione dei genitori. Però, ti ripeto. Se un bambino ha un minimo di coscienza non gli succede nulla. Ma di sicuro non era questo il caso. Poi, questa è andata pure una settimana con il fidanzato. Ma io in linea di massima non mi sento mai di giudicare. Perché io ne ho vissute così tante sulla mia pelle e viste.. fosse per me, triste dirlo, pure se uno che ne so mi dice: "domani ti porto una caramella" e non me la porta non merita nè fiducia e nè niente da parte mia per quel suo unico gesto per l'educazione che ho ricevuto. Ma anche da cose apprese da amici e conoscenti. Ma tornando al discorso pure per me quella così a naso mi pareva una coscienziosa con certo problematiche ma non la giustifica (scusami ma la vedo così). Perché un figlio viene prima di tutto. Per non parlare delle leggi in Italia per tutelare i minori. Poi, di tante cose, in Italia, i minori sono molto protetti. Di conseguenza a me dispiace ma dal mio più modesto punto di vista non ha scusanti e neanche gli amici o altro. Ma poi mi pare pure strano che nessuno si sia accorto nulla o abbia sospettato qualcosa. Però, senti. Per come la vedo io, l'avvocato fa gli affari del suo cliente. Ci pensa il giudice a metterla apposto o a valutare la situazione. Ma io poi sono anche umana. Nel senso che è facile, per me, giudicare non sapendo un tubo. Quindi non escludo che ci possano essere dei motivi più profondi. Ma se mi chiedi cosa ne penso, penso che la madre non è giustificata. Chiedo scusa ma la vedo così. Tu invece che ne pensi? Se posso! Grazie ^^
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Messaggioda ClaudiaK » 29/01/2025, 14:06



VeraVita ha scritto: forse che per te questa signora ha voluto volontariamente uccidere la figlia e per te la difesa del suo avvocato non regge perché questa signora era consapevole che se lasciava da sola la bambina per una settimana moriva.


Grazie dellla risposta, Vera. :)
No, intendevo proprio il contrario.
A me non interessava molto il ruolo dell'avvocato, quanto piuttosto quello dei Periti (psichiatri).

Riassumendo, mi chiedo : ma come fa uno psichiatra ad affermare che la Pifferi fosse capace di intendere e volere BASANDOSI sul fatto che questa donna fosse capace di usare lo smarthone, usare i social anche per prostituirsi con qualche misero successo, vestirsi e truccarsi in modo (secondo lei) seducente, SE POI la stessa donna è stata di una disorganizzazione/sprogrammazione TOTALE circa il fatto ineluttabile che se si fosse presa a quelle condizioni quella maledetta settimana di vacanza...avrebbe INEVITABILMENTE passato il resto della sua vita tra carceri o manicomi criminali?

E la stessa considerazione (o meglio grave dubbio) me lo pongo a riguafdo di tanti altri (tra cui l'assassino di Giulia Ceccchettin) che...boh...secondo me è palese che il cervello gli sfarfallasse alla grandissima! (Non a caso : ha fatto quel che ha fatto, ma poi "progettava" di suicidarsi, ed è questo che non è stato capace di fare; ma poi era in stato confusionale più che mai, quando l'hanno ritrovato non so dove...con auto senza benzina, lui senza cibo e soldi, come un dissociato totale...)

Ovvio che era e resta che abbiano commesso crimini GRAVISSIMISSIMI, ma ...proprio per farla corta... Giustizia e Psichiatria rischiano di commettere esse stesse un crimine imperdonabile sulla pelle di questi , che restano oggettivamente criminali (nel senso letterale che hanno commesso crimini enormi), ma che mi sembra evidente siano stati a propria volta vittime di altrettanto enormi distorsioni percettive e cognitive, tali per cui...piuttosto che sbatterli all'ergastolo...PENSO che Giustizia VERA vorrebbe che fossero CURATI...
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Messaggioda ClaudiaK » 29/01/2025, 14:23



Aggiungo, per spiegarmi meglio : non ho dubbi che criminali veri esistano e meritino pene severe, sia chiaro.

Ma , tanto per restare a casi recenti di cronaca, come si possono mettere sullo stesso piano l'assassino della povera Giulia Ceccchettin e (per dire) quell'Alessandro Impagnatiello (quello che uccise la compagna incinta, Giulia Tramontano) ?
Quest'ultimo, da criminale DOC, eccerto che aveva tuttissima la capacità di intendere e volere e che aveva infatti tuttissima la volontà di fregare il mondo intero, nell'illusione di farla franca, per godersi una "bella vita" (secondo lui) senza nessun ostacolo!
Nel caso Impagniatiello non viene proprio in discussione la capacità di intendere e volere : è un DELINQUENTE CHE HA SCELTO DI ESSERE UN DELINQUENTE DELLA PIU' SORDIDA SPECIE, E PUNTO!

Ma gli altri che ho citato a titolo di esempio...ma come si può UMANAMENTE affermare che fossero capaci di intendere e volere, quando la loro "capacità di ideazione e programmazione" era così carente da non arrivare neanche a considerare quali sarebbero state le conseguenze IMMEDIATE E OVVIE SULLA LORO VITA delle loro gesta folli ?
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Messaggioda ClaudiaK » 29/01/2025, 14:32



Altro esempio di questi giorni : quella che ha rapito una bambina...dopo aver annunciato a tutti che le era nato un figlio maschio!

Anche questa ha fatto qualcosa di ORRIDO, ma...ora che pare certo che avesse fatto tutto da sola e perculando anche il marito...sì, è vero che aveva programmato tutto PER MESI E MESI, ma insomma...credo che qualunque normodotato si chieda COME avrebbe mai potuto gestire quella bambina nel futuro anche immediato!
E il fatto che lei non si sia posta questo problema, benchè abbia effettivamente PROGRAMMATO tutto e INGANNATO tutti fino al giorno del rapimento, a me suona solo come la "programmazione" di chi ha un'ossessione di dignità altamente psichiatrica, ma NON abbia nessuna effettiva capacità di INTENDERE LA REALTA' e quindi "volere"....
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Messaggioda VeraVita » 29/01/2025, 14:58



Grazie ClaudiaK, adesso ho capito cosa intendessi. Ma guarda da questo punto di vista, con il dovuto rispetto, capendo il tuo ragionamento è comprensibile che la Pifferi sia in grado di intendere e di volere. Perché mi sembra di ricordare che la legge sia abbastanza chiara. In quanto afferma che è in grado di intendere e di volere chi è in grado di compiere ordinari, regole sociali, chi comprende il pericolo di certe sue azioni.. insomma chi è consapevole. Ma poi le scelte è tutto un altro paio di maniche. Ognuno è libero di agire come meglio crede. Io penso che se la Pifferi ha compiuto un gesto tanto grave era perché credevano di farla franca (forse avranno letto libri spirituali molto ottimisti o che ne so). Pure io tante cose non me le spiego (con il dovuto rispetto). Io ad esempio sento tanti che fanno incidenti in macchina eppure continuano a prendere la macchina o la moto per mille e uno ragioni. Oppure, non so che altro fanno che non condivido. Forse, dietro c'è un forte stress. Ma io penso che tutti noi abbiamo fatto qualcosa di molto irrazionale pensando di non essere scoperti oppure per il semplice fatto che ci facesse stare bene. Penso che questa signora non si sentisse di essere madre ma non per questo non era consapevole. Ma guarda chissà. Sono argomentoni! Però penso ci stia dentro che per la psichiatra quella fosse consapevole infatti si deve prendere le sue responsabilità. Se fosse stata considerata una persona interdetta le scontavano pure la pena.
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Messaggioda DanyDuck » 29/01/2025, 20:37



In realtà a parte gli omicidi compiuti per denaro o per vendetta, quindi fatti con una precisa motivazione, per tutti gli altri si potrebbe considerare una incapacità di intendere e volere dell'assassino, nel senso che quello che viene commesso è palesemente compiuto da una mente che ad un certo punto ha perso il lume della ragione, ci sono casi di serial killer terrificanti, ad esempio quando vidi un film basato sulla storia realmente accaduta di Ted Bundy rimasi sconvolto, alla fine venne condannato alla pena di morte, ma sul fatto che fosse un pazzo credo che nessuno potesse avere dei dubbi, quindi sarebbe stato forse più corretto rinchiuderlo a vita in un manicomio, ma si è scelto di punire le atrocità che aveva commesso a prescindere dal suo stato mentale.
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Messaggioda ClaudiaK » 29/01/2025, 22:18



DanyDuck ha scritto:In realtà a parte gli omicidi compiuti per denaro o per vendetta, quindi fatti con una precisa motivazione, per tutti gli altri si potrebbe considerare una incapacità di intendere e volere dell'assassino, nel senso che quello che viene commesso è palesemente compiuto da una mente che ad un certo punto ha perso il lume della ragione, ci sono casi di serial killer terrificanti, ad esempio quando vidi un film basato sulla storia realmente accaduta di Ted Bundy rimasi sconvolto, alla fine venne condannato alla pena di morte, ma sul fatto che fosse un pazzo credo che nessuno potesse avere dei dubbi, quindi sarebbe stato forse più corretto rinchiuderlo a vita in un manicomio, ma si è scelto di punire le atrocità che aveva commesso a prescindere dal suo stato mentale.


Perfetto! Hai perfettamente centrato e reso l'idea!
E anch'io pensavo anche ai serial killer , mentre postavo, e a Ted Bundy in particolare (io rimasi sconvolta dal documentario che mostrava i festeggiamenti di popolo, sulla strada, nel giorno della sua esecuzione) . Ma pensavo anche a Donato Bilancia, che intervistato in carcere chiedeva (mi pare alla Franca Leosini) : "ma perchè l'ho fatto? io non so perchè l'ho fatto!" (e ormai non aveva più nulla da salvare...stava scontando una dozzina di ergastoli e poco dopo morì)...

Mi pare evidentissimo che questi casi non abbiano niente in comune con quelli degli Impagnatiello o di belve CONSAPEVOLI come "Igor il Russo".
Cioè : in questi ultimi c'era la precisa consapevolezza di organizzzarsi quasi perfettamente per vivere la vita di assoluta prepotenza che VOLEVANO vivere alla faccia di chiunque, e hanno fatto RAGIONEVOLMENTE tutto quello che era RAGIONEVOLMENTE (ripetizione voluta) possibile fare per farla franca e vivere come volevano loro.
E come si possono confondere con chi è palesemente vittima di uno sfarfallamento totale di cervello, tale per cui...sì, certo...può anche lavorare OSSESSIVAMENTE anche per mesi o anni in modo "programmaticamente" coerente con la propria ossessione, ma è poi vistosissimo che quella ossessione gi abbia totalmente offuscato la visione d'insieme della realtà, anche propria.
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Messaggioda DanyDuck » 30/01/2025, 20:25



ClaudiaK ha scritto:Perfetto! Hai perfettamente centrato e reso l'idea!
E anch'io pensavo anche ai serial killer , mentre postavo, e a Ted Bundy in particolare (io rimasi sconvolta dal documentario che mostrava i festeggiamenti di popolo, sulla strada, nel giorno della sua esecuzione) . Ma pensavo anche a Donato Bilancia, che intervistato in carcere chiedeva (mi pare alla Franca Leosini) : "ma perchè l'ho fatto? io non so perchè l'ho fatto!" (e ormai non aveva più nulla da salvare...stava scontando una dozzina di ergastoli e poco dopo morì)...

Mi pare evidentissimo che questi casi non abbiano niente in comune con quelli degli Impagnatiello o di belve CONSAPEVOLI come "Igor il Russo".
Cioè : in questi ultimi c'era la precisa consapevolezza di organizzzarsi quasi perfettamente per vivere la vita di assoluta prepotenza che VOLEVANO vivere alla faccia di chiunque, e hanno fatto RAGIONEVOLMENTE tutto quello che era RAGIONEVOLMENTE (ripetizione voluta) possibile fare per farla franca e vivere come volevano loro.
E come si possono confondere con chi è palesemente vittima di uno sfarfallamento totale di cervello, tale per cui...sì, certo...può anche lavorare OSSESSIVAMENTE anche per mesi o anni in modo "programmaticamente" coerente con la propria ossessione, ma è poi vistosissimo che quella ossessione gi abbia totalmente offuscato la visione d'insieme della realtà, anche propria.


Si la penso anche io così, in pratica viene punita l'azione criminale assassina del serial killer in modo da soddisfare la sete di vendetta dei parenti delle vittime e dell'opinione pubblica che logicamente non può che detestare simili individui, però di fatto sono dei pazzi che hanno agito a causa di un cervello che ad un certo punto è completamente "sfarfallato", forse da un lato è meglio così, però se si considera corretto tenere conto dell'incapacità di intendere e volere, il metro di giudizio dovrebbe essere diverso.
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Messaggioda Lanoia » 30/01/2025, 22:20



Guarda a sparare sentenze ci sono già troppe persone in TV ma la verità la sa solo la pifferi. Deve pagare perché ha lasciato morire la bambina fregandosene di sapere se stava bene o male. Che sia handicappata oppure che recita l'ergastolo non glielo deve togliere nessuno. Anche l'altra matta che ha rubato una bambina e l'ha portata a casa vestita da maschietto per presentarlo come ansel a tutti i parenti ritardati che non avevano neanche visto che il "bambino" non fosse mulatto ma più bianco di me... qualche dubbio non è venuto a nessuno. L'altra di Traversetolo che ha partorito due creature e le ha uccise e seppellite in giardino che invece di beccarsi minimo 12 anni per duplice infanticidio sta bella bella a casa sua ai domiciliari...poi la lista è lunga...anche Liliana resinovich che dicevano si fosse suicidata e infilata nei sacchi da sola :lol: troppo corrotta la giustizia, chi paga se la cava sempre...poi troppo buonismo verso gli immigrati. Espulsioni rapide. Altro che hotel a 3 stelle in Albania... questa è l'Italia!
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