Quei pranzi devastanti di famiglia.

[ClaudiaK]

beh si capisco benissimo il tuo punto di vista ClaudiaK, ma anche io sarei piuttosto drastico, perché come dice Navigator, una cosa tossica è tossica. Giusto, sbagliato, volontario o involontario, se uno mangia tutti i giorni una roba tossica alla fine muore.

visto che parliamo di "pranzi", l'esempio si presta.
Volendo sottilizzare (come credo si debba) ...e prendendo ovviamente il tutto sotto metafora... tu (o io o chiunque) non siamo costretti a MANGIARE nulla.
Siamo solo invitati ad una tavola che ci provoca il voltastomaco...

E allora (dico io, che poi l'ho anche fatto) MA PERCHE' , anzichè mangiare e deglutire, non siamo i primi a scansare il vomitevole piatto servito, dicendo APERTAMENTE anche un più che legittimo "ma come ti permetti?". ??????????

A questi (parlo di quelli solo rozzi, non di quelli da psichiatria criminale)...ma ci vorrà proprio tanto ad accedere a loro POLLAIO (visto che in quello vivono) e con la stessa "rusticità" (a cui TU puoi abbassarti, ma da cui LORO NON possono elevarsi) cantarla chiara nel sincerissimo esprimere "ma che ti pensi che sto qui a fare il tuo zimbello? ma ti rendi conto di quanto sei villano/a e intollerabile? ma da dove ti nasce 'sta 'azz di malintesa confidenza che è cafoneria pura verso me? E come 'azz pensi che io mi sia vocata A VITA a considerarti il povero cafone da cui sopporto tutto?" ...
Non mi pare occorra un sopraffino stratega e giurisperito...perchè è la SEMPLICE verità che mille e mille e mille volte viviamo e sopportiamo soffrendone, ma (secondo me) con la NOSTRA colpa di non essere mai abbastanza chiari...
Oltretutto: qualunque cafone offre il vantaggio di semplificare, costringendoci ad usare il SUO mood "confidenziale e ultra-rustico" per farci intendere!

[Navigator63]

Volendo sottilizzare (come credo si debba) ...e prendendo ovviamente il tutto sotto metafora... tu (o io o chiunque) non siamo costretti a MANGIARE nulla.
Siamo solo invitati ad una tavola che ci provoca il voltastomaco...

Secondo me questo esempio non è proprio calzante. Perché richiede una partecipazione ATTIVA (il mangiare).

Un esempio migliore è se tu sei invitata in un locale pervaso di vapori tossici (o se vogliamo essere meno drammatici, di fumo), e la tua sola presenza PASSIVA è sufficiente a provocarti danni.
In questo caso non basta astenerti dal partecipare al pranzo per la tua incolumità; la semplice presenza di quell'atmosfera venefica sta già inquinando il tuo sistema.

Ed è lo stesso quando siamo in presenza di persone tossiche: quello che "emanano" è sufficiente a corroderci, anche se cerchiamo di restare distaccati. Per questo l'unica salvezza sta nell'allontanarsi.

E' un po' come essere vicini ad una sorgente di radioattività: non c'è modo di proteggersi (al massimo rallenti l'effetto), e intanto le radiazioni fanno danni. E più ci stai vicino, più assorbi una dose letale.

E allora (dico io, che poi l'ho anche fatto) MA PERCHE' , anzichè mangiare e deglutire, non siamo i primi a scansare il vomitevole piatto servito, dicendo APERTAMENTE anche un più che legittimo "ma come ti permetti?". ??????????

Questa è la domanda da un milione di dollari

[Navigator63]

Non è un caso che io sia incappato sentimentalmente in una relazione tossica dopo essere praticamente stato devastato mentalmente da una famiglia tossica. è come se il tuo corpo indebolito da una malattia venga subito attaccato da un altro virus, che prende il sopravvento, perché tu non hai più difese.

E' una metafora valida, ma c'è di più.

Noi impariamo a relazionarci dall'esperienza familiare (non è una capacità innata). In seguito replichiamo quella esperienza - perché è quella che conosciamo.

Per cui se la tua esperienza familiare è di essere preso a calci, è molto probabile che sceglierai partner (od anche amici) che ti prendono a calci.
Perché è tutto ciò che hai conosciuto. E ti risuona familiare; in qualche modo "ti ci senti a casa".
E sotto sotto, hai la convinzione che è ciò che meriti. Perché il bambino tende a prendersi la colpa di tutto quel che gli accade; quindi se l'hanno preso a calci, lui si convince che dev'essere colpa sua, e quindi merita quei calci.

Fino ad arrivare all'assurdo che se incontri persone che ti trattano bene, le ignori o le allontani: perché per te essere trattato bene suona "troppo strano", e non puoi accoglierlo perché non credi di meritarlo.

So che tutto questo razionalmente sembra assurdo... ma è così che ci governa l'inconscio.
Ed è questo il motivo primario per cui ci si lega a partner tossici: sono "echi del nostro passato".

[Navigator63]

MA : quando ti rendi conto che chi non ti dà amore è proprio incapace di amare (perchè troppo dannegggiato psichicamente)...chiedo...come fai a cancellarlo ed escluderlo dalla tua vita "solo" per questo?

Per un principio di 1. Amore per te stessa e di 2. Responsabilità.

2. Se un altro non sa amare e ti danneggia, è un problema suo, non tuo (a meno che sia tuo figlio/a). Non è una tua responsabilità.
1. Se sei in una situazione dannosa, e ti vuoi bene, ne esci per un naturale istinto di salvaguardia.
Ma se manchi di quell'amor proprio, e ancor più se sei stata condizionata ad occuparti degli altri, o a metterli prima di te, sarà difficile proteggerti.

Per questo sostenevo e sostengo che sia necessario saper distinguere tra quella che è altrui Cattiveria Assoluta, da quella che è "solo" grettezza/ignoranza

E' una distinzione importante ma secondaria alla pericolosità: se uno è per me dannoso, anche se lo fa inconsapevolmente e non apposta, resta cmq dannoso.
E quindi io, per salvaguardia, lo evito.

Magari mi spiace per lui. Magari lo capisco. Ma comunque mi metto per primo.
E' questo che manca a chi non si ama: la capacità di mettersi per primo, e quindi proteggersi dai danni.

invece con mia madre NO, e mi sono limitata a porre serissimi paletti che non ammettono repliche o eccezioni.

La mia impressione è che con tua madre hai una specie di "entanglement emotivo", che crea una sorta di co-dipendenza.

Sono certissima che se avessi usato la stessa drasticità verso entrambi loro...oggi non solo NON starei "meglio", ma probabilmente sarei DIVORATA dai sensi di colpa

Sembri prigioniera di un Super-io iperattivo (Giudice Interiore), che antepone altre cose al tuo benessere. Sei convinta che ci sono cose che "devi fare" anche a costo di soccombere.
Non sei libera. Non sei un'adulta indipendente. Suoni come una a cui hanno fatto il lavaggio del cervello.

soprattutto per aver provocato, con la mia rottura, la MORTE di quel tentativo di confronto/dialogo che voglio e fortissimamente voglio sperare possibile fino all'ultimo respiro dei protagonisti.

E perché ne hai un bisogno così spasmodico?
Sembra che speri ancora, in qualche modo "magico", che potrai trovare quell'amore che non hai mai ricevuto.

Questa è una tipica illusione di chi si avvinghia a genitori tossici.
Invece di accettare che quell'amore non è MAI arrivato e non arriverà MAI... si ostinano a continuare a cercarlo.
Ma cercano il sangue nella rapa.

Ma a dirtela tutta...stimatissimo Navigator... non posso mica dirti di aver così raggiunto la Serenità!

Ovviamente. Sei prigioniera di una gabbia di cui hai le chiavi, ma non ti sogni di uscirne.
Sei al tempo stesso giudice, carceriere e poliziotto di te stessa.

Ma...quando penso che si è rivelato un gravissimo disastrato psichico e quando penso che la prima vittima è lui, e quando penso che io ho gettato la spugna per contribuire anche al più disperato e magari inutile tentativo di cura, ti assicuro che NON sto affatto bene.

E' come se tu avessi vissuto un naufragio. Dove solo uno può salvarsi.
Ma tu non ti concedi di salvare te stessa; e non accetti di lasciare affogare gli altri (anche se NON PUOI salvarli).
Così resti legata a loro, e piano piano ti tirano sempre più in fondo, finché...

Ma in tutti i tantissimi casi in cui la "famiglia" non è rea di nulla di ciò

Non mi sembra affatto che sia così. Non sono in coma, e non sono totalmente privi della capacità di intendere e di volere. Quindi sono, almeno in parte, responsabili delle loro azioni.
E se anche non lo fossero... anche se non ne avessero colpa... non ce l'hai nemmeno tu.

perchè non cercare di comprendere i limiti (che possono essere fastidiosissimi, certo) dei "familiari" e lasciare aperta quella possibilità di confronto e contatto che potrebbe persino portare un giorno ad intendersi un po' di più ?

Non ti rassegni alla perdita.
La famiglia che volevi non c'è più (e probabilmente non c'è mai stata).
IMHO quello che ti serve è accettare questo lutto - definitivamente.
Altrimenti continuerai a restare "entangled". Sprofondando.

Stai inseguendo una chimera. Come fai a non vederlo?
"portare un giorno ad intendersi un po' di più"... ma come fai a crederci? Da quel che hai scritto, può solo peggiorare.

A me sembra che ti racconti storie, Claudia. E ne sei prigioniera.
Ma solo la verità ti renderà libera.

[ClaudiaK]

@ Navigator63

Ti ringrazio in primis, e molto sentitamente, dell'attenzione che mi hai dedicato.

Non vorrei, nell'interesse di tutti, monopolizzare la discussione sul mio caso.
Potrei scrivere interi volumi di "storia dei come e dei perchè" all'interno della mia famiglia, e credo che annoierei mortalmente tutti.

Credo sia più fertile, e anche di maggior interesse generale , soffermarmi sull'aspetto della "dipendenza affettiva".
Non riterrei di soffrirne e passo subito a (cercare di) spiegarmi.
Posto che l'idea di Famiglia sia per me sacrosanto (cosa che oggi affermo...molto più pensando a mio figlio che a me) ...posso dire che io sono stata l'ombra della ia adoratissima mamma per tutta l'infanzia.
Poi è finita lì.
E' finita anche piuttosto bruscamente e drasticamente.
E' finita quando ai miei 14 anni , per un tradimento coniugale di mio padre, io sono stata costretta a prendere una posizione. (Giacchè la grettezza materna comportava che i LORO fatti coniugali si trasformassero in "problemi di clan" in cui venivano coinvolti tanto i nonni materni (conviventi con noi) e tanto noi figli! )
E lì...SCELSI.
Mia madre riusciva a farmi solo PENA (ma una brutta pena, tristerrima) nella sua frustrazione isterica di "tradita e vittima"...mentre non potevo NON considerare già allora che mio Padre...ebbè insomma...non avesse proprio tutti i torti nell'essersi trovato e goduto situazioni più complanari al proprio modo di essere, rispetto a quella che era una moglie con TANTI limiti urticanti e anche - consentimi - sessualmente MA NON SOLO SESSUALMENTE destabilizzanti!)
Da lì in poi...io mi sono eventualmente sentita "la madre di mia madre", ma come FIGLIA non mi aspettavo più niente che potesse avere un qualche spessore per la mia formazione di donna.
O meglio: è diventata il parametro CERTO di quello che una donna NON dovrebbe mai essere, PER ME. E si vedeva e LO vedeva benissimo, mia madre, che fosse così!
Quanto a mio fratello anagrafico : che dall'adolescenza in poi manifestasse sempre più "stranezze comportamentali"...francamente a me era piuttosto chiaro. Ne ero affettuosamente preoccupatissima e invitavo mia madre a prenderne atto.
Questa SUA presa d'atto NON ci fu MAI, perchè lei minimizzava anche assurdità TOTALI, e manco ne parlava a suo marito...che invece cercava di scatenare nelle persecuzioni a tutela ...boh...manco saprei dire...della mia illibatezza o della mia apparenza sociale? NON LO SO, ma le persecuzioni contro me le provocava (poi si scioglievano come neve al sole perchè il Gigante era mio Padre).

Riassumendo: sempre lì siamo!
Posto che mia madre mi faccia pure pena e che mio fratello anagrafico me ne farebbe anche di più...ma che COSA risolverei abbandonandoli al loro destino?
Fanno parte della MIA storia personale e incancellabile,
Quale senso potrebbe mai avere un eventuale mio "girare la faccia" e comportami come se non esistessero? Che cosa mai potrei risolvere?

Parecchi tra noi si rivolgono a psicologi per CAPIRE da cosa abbiano avuto origine i loro piccoli o grandi drammi.
E come funziona? ...Forse che chi sa benissimo quali siano le disfunzionalità della propria famiglia d'origine...utilizzi il dato SOLO per fuggirne?
Per me fugge dalla propria storia! E ne fugge con prevalente danno PROPRIO!
Consentimi Navigator...a meno che in quella storia non ci siano condotte gravissimamente abusanti (da cui l'unica resta davvero di prendere le distanze anche fisiche e per sempre)...personalmente non vedo nessunissima ragione per SEPPELLIRE quanto meno un tentativo di dialogo/confronto!
Non vedo alternative.
O meglio: l'alternativa proposta mi sembra quella di SEPPELLIRE per sempre qualcosa su cui - salvo psicotici gravissimi - ci si sarebbe sempre potuti intendere almeno per un'inezia, Per cosa? Per continuare a raccontarsi a vita persa che "sono stato figo, perchè con loro ho chiuso!"
Cioè non capisco cosa ci sia di "figo" nel NON affrontare DAVVERO una parte della propria storia, piuttosto che tumularla per sempre e restare con l'idea di aver avuto "una storia criminale" MAI RISOLTA... ANCHE PERCHE' MAI AFFRONTATA A VISO APERTO DA NOI !

[Navigator63]

Potrei scrivere interi volumi di "storia dei come e dei perchè" all'interno della mia famiglia, e credo che annoierei mortalmente tutti.

Infatti ogni volta ne parli con un tono che io trovo ossessivo.

Ma non è che descrivere e analizzare ogni dettaglio ti fornirà una soluzione. Sarà solo un girare in tondo, senza però andare da nessuna parte.
Mi ricordi una che conosce un edificio mattone per mattone... ma ne ignori le fondamenta. E si vanta di conoscere quell'edificio a menadito. Però non sa su cosa poggia, le sue radici nascoste.

Tu sai. Ma non sei consapevole.
C'è una grande differenza.

Per quello rimani prigioniera. E non servirà a nulla parlarne a iosa (tranne che al tuo ego, che evidentemente ne trae soddisfazione; forse perché può vantarsi di che brava figlia sei, così eroica e ricca di abnegazione...). Continuerai a girare in tondo.

Anche una terapia dubito che cambierebbe qualcosa: perché sei tenacemente attaccata alla tua situazione. E quindi respingi un cambiamento reale.

Posto che mia madre mi faccia pure pena e che mio fratello anagrafico me ne farebbe anche di più...ma che COSA risolverei abbandonandoli al loro destino?

Io piuttosto mi chiederei: qual è il guadagno (gain) che ottieni restando lì?
(per ogni azione / scelta che facciamo, c'è sempre un guadagno; altrimenti non lo faremmo. Ma ovviamente non è un guadagno razionale)

[b]Parecchi tra noi si rivolgono a psicologi per CAPIRE da cosa abbiano avuto origine i loro piccoli o grandi drammi.
E come funziona?

Funziona che un (bravo) terapeuta ti aiuta a vedere le verità che finora ti erano occulte (ammesso che tu lo voglia... ma nel tuo caso ne dubito).

Poiché sei prigioniera (volontaria), è chiaro che non sai il vero motivo per cui stai lì.
Se la tua fosse una libera scelta, ci staresti in pace con te stessa.
Invece sei in conflitto, incoerente (come una che dice di un partner "Lo odio ma non posso fare a meno di lui").

Ma credo che parlarne ancora non conduca a nulla.
Quindi buona continuazione: è la tua vita, sei libera di spenderla come preferisci

[ClaudiaK]

Potrei scrivere interi volumi di "storia dei come e dei perchè" all'interno della mia famiglia, e credo che annoierei mortalmente tutti.

Infatti ogni volta ne parli con un tono che io trovo ossessivo.

Dear Navigator...Liberissimo tu di trovare <ossessivo> il mio tono, e senza permalosità di alcun genere da parte mia, ti sussurro solo un semplicissimo "prova tu a vivere un quotidiano - SCELTO, SCELTO, SCELTO da me, per carità! - tra ossessivi/ossessivizzanti ...e poi sappimi dire se la cosa ti scivola addosso e NON ne parli... ...neanche in un Forum a tema Psico!

Senza continuare a girarci intorno : non condivido PER NULLA il tuo "fuggi, fuggi, fuggi se l'ambiente è tossico!".
Nel mio senso dell'equilibrio , e anche a fini EGOISTICI , c'è che SE l'ambiente ci risulta tossico...le prime domande sul come e perchè ci siamo posti NOI per farci somministrare "tossicità" dobbiamo farle NOI a noi stessi.
Poi ci sono - purtroppo e certamente - contesti ULTRAtossici (e non saprei come altro definire, a titolo di orrido esempio, il caso dei ragazzi abusati anche sessualmente...e magari da uno dei genitori con la complicità anche silente dell'altro, come nei più gravi casi di codipendenza tra un borderline grave e sua/suo co-dipedente altrettanto grave, come Psichiatria ci insegna).

Non mi sembra, però, che qui si parlasse di casi così estremi e dinanzi ai quali io stessa, sconvolta e basita, non riuscirei a dire altro che "fuggi, fuggi, fuggi E DENUNCIA PRIMA POSSIBILE E CERCA RIPARO IN CASE FAMIGLIA!".

Sebbene io abbia prossimità con uno psichiatrico grave che me ne ha fatte mille e una, ma che sul piano fisico sono riuscita a bloccare totalmente in tempo utile, mi pare che qui si parlasse di quelle ELEFANTATE (sostanzialmente da grettezza/ignoranza) che in nome della "confidenza" pullulano in tantissime famiglie (compresa la mia da parte di madre!).

E continuo a pensare che, in questi termini, il problema NEANCHE si ponga/porrebbe, SE SOLO :
a) sapessimo comprendere i limiti altrui, (sempre considerando anche i NOSTRI)
b) fossimo capaci di considerarli per quel che sono (da robetta a robaccia) e senza sentirci <martiri cosmici> sol per questo, e se
c) quando la misura ci sembrasse colma...semplicemente fossimo capaci di dire la nostra, anche col vantaggio del linguaggio "alla buona" degli interlocutori!

Ciascuno ha la propria storia, anzitutto.
E ho sempre sofferto, in altri Forum, di leggere come si potesse agire la superficialità di consigliare il "fuggi, fuggi, è tossico" anche ad adolescenti o appena maggiorenni che...non avevano nè arte nè parte e la cui "fuga" sarebbe stata l'unica vera disdetta della propria vita, SALVO CHE NON SUBISSERO ABUSI GRAVISSIMI!
Restavo scempiata, orripilata, sconvolta nel leggere di questi "consigli" elargiti in modo randomizzato e basati SOLO sul vittimismo dell'unica voce autonarrante!
E francamente ancora lo resto, allorquando il "fuggi, fuggi, è tossico" fosse/sia rivolto a chiunque abbia una famiglia un po' rustica, o anche avesse - come nel mio caso - insieme a questo anche uno psichiatrico abbastanza preoccupante, ma GESTIBILE usando Equlibrio...

[Thelazygirl]

Ho capito tutto tranne la parte in cui vi vedono come dei figli “misti”. Puoi spiegarmela?

[nowhereman89]

Senza continuare a girarci intorno : non condivido PER NULLA il tuo "fuggi, fuggi, fuggi se l'ambiente è tossico!".

io lo condivido totalmente invece non lo farò mai ma secondo me è quello che andrebbe fatto.
Comunque grazie a entrambi per il contributo.

Ho capito tutto tranne la parte in cui vi vedono come dei figli “misti”. Puoi spiegarmela?

Non la capisci perché fortunatamente non sei in un ambiente tossico. (o almeno spero).

mia nonna, come anche le sue sorelle e altri della sua stessa provenienza, ha questa stranissima e quantomai fastidiosa visione del mondo:
i miei figli sono venuti bene, sono perfetti, non hanno difetti perché sono simili a me e al mio defunto marito.
Qualsiasi persona che faccia dei figli con i miei figli ha una grandissima responsabilità: deve essere all'altezza, ma proprio a livello genetico.
Se mia nonna vede un difetto in noi, fisico, di comportamento, di mancata devozione nei suoi confronti, lo attribuirà al fatto che discendiamo ANCHE da una famiglia da lei non "approvata", non sangue del suo sangue. Siamo mezzi della sua famiglia e mezzi di una che non ha scelto lei, ma ahimé mio padre.
Ti dico solo che la sorella di mia nonna (altra grandissima malata mentale) in virtù di questo odia le nipoti che somigliano al genero. Qualsiasi difetto dei suoi nipoti è attribuito alla famiglia del genero, unica persona seria, rispettosa ed educata che io abbia conosciuto nella famiglia.
Inutile dire che questo delirio delle "nonne" della mia famiglia è quantomai ridicolo. I figli non solo non sono perfetti fisicamente, nessuno partecipa a concorsi di bellezza insomma ma sono pienissimi di difetti, come tutti (o forse anche di più).
Inutile dire che ovviamente la più grande vittima di questo pensiero oltre a me e mio fratello è mia madre, che è insopportabile per altri motivi, ma subisce continui giudizi di una suocera testa di minchia.

[Navigator63]

Se mia nonna vede un difetto in noi, fisico, di comportamento, di mancata devozione nei suoi confronti, lo attribuirà al fatto che discendiamo ANCHE da una famiglia da lei non "approvata", non sangue del suo sangue. Siamo mezzi della sua famiglia e mezzi di una che non ha scelto lei, ma ahimé mio padre.

Tua nonna sembra un caso eclatante di narcisismo (eh sì, di solito evito di usare questo termine, ma stavolta mi sembra appropriato).

Per certi narcisisti, tutto ciò che riguarda loro è meraviglioso e perfetto, e tutto ciò che non viene da loro non può che essere una schifezza.
Ovviamente è una visione del tutto sconnessa dalla realtà e indice di serio disturbo mentale.

Come esempio famoso mi viene in mente Donald Trump: a sentire lui, tutto ciò che fa lui o che lo riguarda è meraviglioso ("Awesome!"), mentre le cose fatte dagli altri sono in genere pessime (NAFTA e JCPOA: "Worst deal ever" = "L'accordo peggiore mai fatto").

Non so come fai. Al tuo posto io avrei dei seri impulsi omicidi