paradosso ( pippe mentali )

[jack.folla]

@Mariuca La spiritualità non ha niente a che vedere con la religione o con dio! Ad esempio ,le streghe non credevano affatto in dio , eppure erano delle persone molto spirituali , in grado di "comunicare /interagire" con la natura e il cosmo.Ed ecco, questa è un altra cosa sbagliata nel cristianesimo, il fatto che hanno eliminato "l'aspetto femminile"-cosa stranissima dato che senza la donna ,non c'è procreazione e quindi niente vita....Le donne hanno comunque qualcosa in più degli uomini (un senso in più?istinto più acuto?)...qualcosa sicuramente si...e quella sensazione di cui parli tu credo sia una specie di consapevolezza di ciò che è giusto o sbagliato ...e se fosse l'anima del bambino che partorirai nel futuro,che ti dice di aspettare, di non suicidarti perché prima deve nascere lui? Si,lo so è molto poetico ,ma non potevo astenermi

[Gius195]

Premessa: Dopo la Morte c'è la Morte. Non esistono interregni, paradisi (di qualsiasi religione), mondi paralleli (o almeno se esistono, cosa che la scienza sta cercando di dimostranre, non sono quelli dove vivono i fantasmi/presenze in generale).

La premessa è dovuta per spiegare la mia idea di immortalità e per venire poi al concerto della dicotomia vita-morte.

Parto dall'argomento che ritengo più interessante. Per me esiste l'immortalità.
Per me un soggetto non muore mai ma vive in eterno.
No non sto impazzendo ma sto solo esplicando la tesi della Chimica che afferma fermamente di Lavoisier: "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma."
Pensiamoci bene. Noi abbiamo dentro di noi una cosa che viene trasferita da genitore a figlio e questo avviene dall'albori dell'umanità. Questa cosa è detta DNA che è il mattoncino costitutivo della vita di ognuno di noi.
Questo DNA, unico per ogni essere vivente, contiene in se i dati genetici di tutti i nostri antenati. Questo cosa vuol dire. Che in noi vivono i nostri antenati. Noi non siamo altro che la forma storicizzata di quello che sono stati i nostri genitori, i nostri nonni, i nostri bisnonni, i nostri parenti gorilla.
In sostanza noi siamo immortali. E' il nostro corpo che muore ma la nostra vita è geneticamente trasferita alle nostre generazioni future. Ergo siamo immortali, di una immortalità genetica certo, ma immortali. Tra l'altro sono sicuro che in un prossimo futuro sarà possibili, attraverso il nostro DNA e soprattutto i frutti di esso (penso ai settori della nostra mente di cui non conosciamo le funzioni concrete) potremmo giungere a risultati affascinanti che al momento attuale sono fantascienza (ma venti anni fa era fantascienza anche questo forum !).

Venendo alla dicotomia vita-morte ti dico subito che queste sono mere speculazioni filosofiche.
Se non conosci il Caldo non potrai intelligere il freddo ? Puo' anche essere ma questo se è visto in un ottica di chi può conoscere entrambe i dati. Nel senso un Occidentale potrà nella sua vita intelligere sia cosa è il caldo sia cosa è il freddo e potrà distinguerli. Un Eschimese o un Africano equatorengo non potrà mai conoscere l'opposto (salvo eccezioni) del proprio clima ergo questo non significa che lui non provi freddo o caldo e non comprenda che deve prendere delle misure per assicurarsene il riparo.
A maggior ragione questo si comprende nel caso vita e morte. Solo un vivente potrà avere la cognizione di cosa sia la vita e la morte. Questo non significa che vita esiste perchè c'è morte. Un morto saprà solo cosa è la morte. Ergo un immortale saprà solo cosa è vita. Non c'è dipendeza tra le due cose. Anzi ne esiste solo una che è quella tra vita - morte nel caso in cui non vi è immortalità. L'immortalità quindi è una categoria esterna al binomio (ecco è meglio dire binomio più che dicotomia perchè nel caso della vita "mortale" non ci può non essere morte, mentre non vale l'inverso) che sfugge a dicotomie e quindi è possibile (anche se paradossale se la intendiamo in una immortalità, diciamo, di corpo).

[La Musica del Vento]

@alessandro2104 Non ho la televisione e mi rifiuto di averla.Preferisco passare il mio tempo in maniera diversa. Ora ritengo giusto che tu possa esprimere il tuo punto di vista , di raccontare la tua storia o le tue esperienze. Ma sappi che non ho l' intenzione d'intraprendere alcun tipo di viaggio né di aggregarmi a qualsiasi setta/chiesa/gruppo di preghiera/religione e per legittima difesa non accetto nessun consiglio da chi "cerca di aprirmi gli occhi" su dio,religione e cose del genere. Anche se mi mancano delle risposte preferisco cercarmele da solo nei testi sacri antichi. Alla fine , 2 cose hanno vinto il tempo, la pietra e i testi sacri antichi.Quindi la verità va cercata lì!

P.S. Ho notato una cosa che per molti può sembrare interessante e invece per me è una conferma. Le persone che partecipano a questa discussione sono tutte donne (tranne me e alessandro). Ecco, ho sempre sostenuto che le donne fossero superiori agli uomini per quanto riguarda la spiritualità!

A parte questa cosa sulle donne ( apprezzata, che dire , ) ho notato un'altra cosa un po' strana.
Sia io, che Lux, che musica, pur essendo ( mi sembra) completamente atee, abbiamo questa specie di premonizione irrazionale sul suicidio. Come se incoscientemente provassimo la sensazione, che se moriamo prima del tempo rimarremmo delle anime dannate, delle anime a metà. Invece con la prospettiva di una morte normale, nessuna di questi " sintomi" esce fuori.
Eppure non siamo affatto religiose.
Chissà cosa significa..

Bella riflessione Jack e anche Gius! Mi è piaciuto leggerle.

Mariuca, io ti dico dal mio punto di vista.^^
Come dice Jack, la spiritualità è una cosa ben diversa dalla religione. La religione ha una visione unilaterale del mondo. La spiritualità è individuale e plurilaterale. Le persone spirituali amano la conoscenza, l'approfondimento, l'empatia. La religione è subordinata a tutto questo.
Ho raccontato di sognare (spesso e malvolentieri) il mio suicidio o la mia morte in vari casi. La sensazione trasmessa in quel momento, l'illusione del reale, mi ha portato a pensare che forse quando morirò proverò quelle sensazioni. Nella mia ottica non si tratta di premonizioni, o di anime dannate ma semplicemente di una constatazione, di cui non sono sicura, ma che lascia una traccia.
Spero di essermi spiegata abbastanza bene.

Un abbraccio!

[alessandro2104]

@alessandro2104 Non ho la televisione e mi rifiuto di averla.Preferisco passare il mio tempo in maniera diversa. Ora ritengo giusto che tu possa esprimere il tuo punto di vista , di raccontare la tua storia o le tue esperienze. Ma sappi che non ho l' intenzione d'intraprendere alcun tipo di viaggio né di aggregarmi a qualsiasi setta/chiesa/gruppo di preghiera/religione e per legittima difesa non accetto nessun consiglio da chi "cerca di aprirmi gli occhi" su dio,religione e cose del genere. Anche se mi mancano delle risposte preferisco cercarmele da solo nei testi sacri antichi. Alla fine , 2 cose hanno vinto il tempo, la pietra e i testi sacri antichi.Quindi la verità va cercata lì!

P.S. Ho notato una cosa che per molti può sembrare interessante e invece per me è una conferma. Le persone che partecipano a questa discussione sono tutte donne (tranne me e alessandro). Ecco, ho sempre sostenuto che le donne fossero superiori agli uomini per quanto riguarda la spiritualità!

Ma io non sono e non faccio parte di nessunoa setta o qualcosa che ha che fare con la religione. Sembra che non hai letto quanto avevo scrittosopra. Forse sarà che avrai alcuni problemi sulla comprensione del testo? Non lo so comunque sia è strano che non ti interessi qualcosa di nuovo e che invece a molti interessa. Qui davanti insomma supponendo che hai il nuovo Cristoforo colombo del 21 secolo, tv cosa fai lo sputi in un occhio solo perché non ti "interessa quello che vi sta proponendo?" Ammettendo che davvero nel vostro profondo DAVVERO non vi interessa il tema in questione..

[alessandro2104]

@alessandro2104 Spero tu non cerchi di fare propaganda religiosa perché con me ci caschi malissimo!Ti smonto la bibbia (con argomenti più che validi )prima ancora che che squilli la sveglia domattina alle 5! Solo che per la mia incolumità fisica preferisco non farlo. La storia ci racconta molto bene cosa succede a chi non accetta il cattolicesimo e non mi va di rischiare per ora.

Ti chiedo di leggere quanto ho scritto, ce un messaggio per te.

Condividi questo viaggio anche con noi

Già. Dice di avere tutte le risposte e poi fa il passivo aggressivo, e non dice nulla.

Chissà perché questo atteggiamento non mi é sconosciuto?
Se sei così sicuro di poter argomentare quello che sai, nessuno ti impedisce di parlare!

Mariuca io ho in mano tutte le risposte su perché l'uomo esiste su questo pianeta. Domande che probabilmente nemmeno un famoso scienziato odierno ti sa dare. E tu cosa rispondi? A qualcosa di tendenzialmente offensivo?

[La Musica del Vento]

In primis la cosa che proponi non interessa proprio, non perché non ne vogliamo sapere, ma non interessa e basta.
Secondo, è il modo in cui ti poni che la fa sembrare una questione non coerente a ciò di cui stiamo discutendo in questo topic. E a mio parere personale mi sembra anche un pochino arrogante crederti superiore a tutti noi.

Saluti.

[jack.folla]

@alessandro Proprio perché ho letto non solo quello che hai scritto sopra ma anche in altri topic mi si è accesa la lampadina di allarme. Questo però non cambia il fatto che tu hai tutto il diritto di esprimerti e di sopra ci sono vari utenti che ti hanno invitato a farlo.Quindi non capisco perché stai ignorando loro e ti stai concentrando su di me. Stai cercando di convincermi di qualcosa?

@LaMusicaDelVento Grazie per il complimento Secondo me, quelle sensazioni di cui parli tu e anche Mariuca ,sono una specie di consapevolezza del momento in sé piuttosto che delle sue conseguenze anche se lo percepite in maniera diversa , perché la morte è comunque un esperienza spirituale. ...E questo mi fa riflettere sulle persone "spente dentro" , quelle che si trascinano da un giorno a l'altro ma incapaci di provare delle emozioni (di qualunque tipo), una specie di morte de l'anima. Non mi riferisco a voi, ma a quelle persone che hanno una specie di malinconia continua dentro e non riescono mai a sorridere o a sperare ,che non riescono a vedere il futuro ma vivono la giornata in una tristezza perenne. E poi c'è la paura de l'ignoto,sicuramente più accentuata nelle donne , data la loro maggiore sensibilità e anche il bisogno di sentirsi al sicuro, protette .Penso sia questa la spiegazione di quelle sensazioni. Voi le avete già,ma la maggior parte delle persone comincia ad averle solo a pochi giorni dalla morte .
Nel frattempo , ho visto la tua ultima risposta ad alessandro. Io penso che tutti debbano avere il diritto di esprimersi ma ,come hai fatto notare anche tu, il modo in cui lui si è "presentato"fa pensare ad altro. "c'è un messaggio per te", "vuoi intraprendere un viaggio"...sono frasi da testimoni di geova ma spesso usate anche da altre sette per rimorchiare fan . Infatti, per questo ho scritto che a me non interessa quello che ha da vendere,ma trovo giusto che lui possa esprimersi se vuole. Aggiungerei che l'arroganza ha nulla a che vedere con qualsiasi argomento legato alla spiritualità,quindi proporsi in questa maniera rende di default la gente poco disponibile ad ascoltarlo.

@Gius195 Il tuo ragionamento è interessante ma lo trovo sbagliato perché fondato su una premessa sbagliata (dopo la morte ,c'è la morte,non esiste nient'altro). Questa è sicuramente un ipotesi da considerare , una possibilità e fintanto che la consideri solo una possibilità , posso anche portare qualche argomento a favore di questa ipotesi. Ma non si può affermare con certezza che dopo "la morte c'è la morte "perché nessuno è andato lì e poi ritornato per confermarlo. In un certo senso anche questo può essere un argomento a favore della tua ipotesi , ma non è una conferma , quindi non una certezza. Per spiegarmi meglio: immagina un legal-trama dove abbiamo il movente ,l'arma del delitto e il sospettato . Lui avrebbe il movente e l'arma è stata trovata nel suo possesso , quindi è logico pensare che sia stato lui a compiere il delitto. Tuttavia non ci sono delle certezze e senza di quelle non ci sarà nessuna condanna , perché esiste la possibilità che lui sia stato incastrato .Quindi avere dei argomenti a favore non può portare a delle certezze ma solo a delle opinioni personali, che possono anche essere o sembrare validi,ma restano comunque delle opinioni e non delle certezze .In fin dei conti, vale anche per quello che scrivo io, solo che a differenza di te ( non prenderla come una critica) sono più aperto a considerare varie possibilità senza definirle certezze.Diventeranno certezze nel momento in cui ci saranno delle prove inconfutabili a riguardo. Nel frattempo la ricerca della verità continua.(parlo per me).

[jack.folla]

@Gius195 Dimenticavo... quello di cui parli tu,è informazione genetica necessaria al miglioramento della specie,ma non è immortalità (potrebbe essere considerata così eventualmente per la specie stessa ,ma non per le persone) . Anche i virus sopravvivono così! Poi hai fatto confusione tra il DNA e la mente. Anche i virus hanno il DNA ma non hanno una mente! Se invece ti riferisci ai poteri della mente (senza mettere di mezzo il DNA), allora ti do ragione. La nostra mente può fare molto di più di quello che pensiamo adesso. Anzi , se guardiamo intorno a noi, tutto esiste proprio perché un giorno qualcuno l'ha immaginato (la mente di una persona).Abbiamo trasformato delle idee che nate nella nostra mente nella realtà che ci circonda. Ora il problema è un altro. Se da una parte la mente ha dei poteri enormi e la realtà ne è la prova, da l'altra parte sembra che lo sviluppo di essa si sia arrestato. Insomma, a quando risale l'ultima grande scoperta in medicina...energia....? (solo per fare qualche esempio). Mi riferisco a quelle invenzioni davvero importanti.Le nostre macchine usano ancora il motore a scoppio inventato più di 150 anni fa...dopo gli antibiotici, cos'altro?....bruciamo ancora gas,petrolio ,carbone per conservare il cibo , avere luce o riscaldarci....ci spostiamo con gli stessi mezzi di trasporto inventati tantissimi anni fa...insomma, nulla di davvero rivoluzionario. Nemmeno l'internet lo considererei una grande invenzione, perché si tratta di un mezzo di comunicazione inventato tanto tempo fa (il telegrafo) che poi con il tempo è stato migliorato fino ad arrivare a quello che è.Ma non è un invenzione perché non si tratta di creare qualcosa di nuovo ma solo di migliorare qualcosa che esiste da tempo. Per me tutto questo è la prova che lo sviluppo della mente umana si è arrestato . E pur essendo consapevole come te, che la mente abbia dei poteri enormi, dubito che avremo modo di vedere questi poteri in azione.

[Mariuca]

@Alessandro. Dal momento che tu continui a ribadire che hai delle risposte, ti invito ancora a farcele sapere. Non capisco perché questo atteggiamento.. Hai paura di non essere preso sul serio? Che senso ha?
Anche se non saremo d'accordo con quello che hai da dire, se avranno una loro logica / temi interessanti potrebbero invitarci a riflettere. Quindi mi sembra sciocco partire dal presupposto - meglio stare zitto, che questi tanto non mi ascoltano.
Se invece il tuo sarà il classico delirio di onnipotenza\ conoscenza, beh che dire, immagino che non riceverai consensi ma nessuno ti salterà addosso.
Questo non lo potrò sapere, se non dirai quel vuoi dire.

Poi qui nessuno sta pretendendo delle verità assolute, questo topic l'ho aperto per confrontarmi e ricevere riflessioni che possano dare una svolta - al mio nichilismo e alla mia personalità distruttiva- ma é dato comune che qui in questo thread, tutti siamo alla ricerca di risposte, non di guerre intellettuali.


@ Musica. Ti sei spiegata molto bene. . Sul fattore religioso, e qui mi rivolgo anche a Jack, ho sbagliato a esprimermi, quello che io chiamo premonizioni ( e che si, faranno parte della mia spiritualità, può essere) mi sono solo stupita di quanto rispecchino il pensiero cattolico sul suicidio. ( peccato, vai all'inferno etc) Ma solo come coincidenza in se, forse in questo caso la mia coscienza del giusto/ sbagliato per una volta é d'accordo con un dogma religioso. Ed è strano, perché come forse ho fatto capire, non credo in niente, e tendo a non fidarmi delle autosuggestioni del mio cervello.
E qui mi contraddiro di nuovo con quello che scritto pagine prima ma, nonostante io abbia tendenze suicide e spesso schifo la vita, il mondo e tutto quanto, ho la sensazione che sia un profondo sbaglio spezzare la mia vita prima del tempo, mi immagino come un'anima in bilico che sperava di sfuggire alla sofferenza, ma che invece soffre ancora di più. É profondamente sbagliato odiare se stessi come mi odio io, di questo me ne rendo conto, ma al tempo stesso non posso controllarlo.

@Jack, l'ipotesi del bambino è molto commovente , l'ho apprezzata nonostante tutto Ma qui evito di aggiungere altro perché non vorrei dissacrare un'immagine così poetica .

@Gius, sono d'accordo che sia una riflessione interessante, anche se, a livello spirituale quest'immortalità non credo mi porterebbe a niente :/
Nel senso, per essere immortale bisogna per forza procreare? Non ci sono delle altre possibilita, per l'uomo, di creare cose che prosperino nel tempo ( in altri modi)?
O forse ho capito male.

[cipochan]

Premetto che ho saltato alcune pagine per via di argomentazioni non attinenti perciò potrei aver perso qualcosina..

Premessa: Dopo la Morte c'è la Morte. Non esistono...

Interessante pensiero che condivido parzialmente e vorrei aggiungere qualcosa.
Qualche giorno fa ho scritto una risposta in questo thread ma non l'ho postata poiché poteva essere prolissa.
Ecc qui:
___
Anche se è orribile farlo, comincio il post con lo scusarmi per alcune ripetizioni e perché sono un po' di parte ma mi giustifico dicendo che i miei discorsi derivano da quello che ho imparato oltre che dalle mie convinzioni. Detto ciò..

Questo è un discorso che mi affascina tanto ma secondo me è da suddividere in almeno due livelli: filosofico/spirituale ed empirico.
Sfortunatamente suddividendo in questo modo, i due livelli si distaccano notevolmente perciò cercherò di fare un discorso (opinabile dove volete) che li avvicina dato che, in quanto esseri umani, abbiamo la facoltà di scegliere secondo parametri che vanno molto oltre il semplice istinto o le leggi biologiche.

C'è chi dice che lo scopo della vita è di finire (agente Smith) e io potrei anche essere d'accordo ma con una piccola correzione.
Lo scopo ultimo della vita è di finire ma è comunque un discorso quasi senza valore poiché (forse, chi lo sa) tutto ciò che ha un inizio ha una fine (sempre l'agente Smith) quindi correggerei la prima frase.
La morte non è uno scopo o un obiettivo da raggiungere poiché è inevitabile: prima o poi tutti muoiono e non si può quindi definire tale.
Al di là di credenze religiose, la morte può essere definita solo come la fine della vita. Niente altro.

Nel frattempo però, dal concepimento fino alla morte la vita è colma di significati e di esperienze perciò uno scopo è quello di imparare, apprendere cosicché possiamo trasmettere la nostra conoscenza (se preferite "il nostro essere") ai posteri. Ovviamente esistono eccezioni come chi non può, per un motivo o per un altro, riprodursi: infertilità, malattie a decorso precoce, libera scelta di non farlo, impossibilità nel farlo, e così via.
Dal principio, i due gameti sono in attrazione (anche se probabilmente è solo quello femminile ad esercitare attrazione). Sono portati a congiungersi per formare una cellula diploide in grado di originare un organismo integro. Ecco il primo scopo della vita. Ciò che mi affascina è che è tutto scritto nella bibbia..nel genoma e nell'epigenoma di ognuno è scritto più o meno l'80% di chi saremo. Il rimanente 20% dipende dalle scelte che facciamo o che vengono fatte per noi da terzi.
___
La vita in sé ha uno scopo ed è lo stesso per tutti gli esseri di questo pianeta perché il fondamento del DNA/RNA e di tutti gli acidi nucleici più semplici è perpetuare il codice. Un'altra cosa è la propria vita e come la si gestisce. Qui si passa al lato spirituale/filosofico ma io preferisco definirlo cognitivo dove le scelte che operiamo esulano dal codice in quanto possiamo decidere di spararci un colpo per porre fine alla sua trasmissione.

Per continuare sulla tua riflessione e riallacciarmi al primo post mi riferisco a questa frase :

In sostanza noi siamo immortali. E' il nostro corpo che muore ma la nostra vita è geneticamente trasferita alle nostre generazioni future. Ergo siamo immortali, di una immortalità genetica certo, ma immortali.

Opinione personale sia chiaro,
non concordo pienamente (è solo il punto di vista che non mi suona) poiché non siamo immortali in quanto: vero è che portiamo nel nostro genoma il genoma dei nostri antenati e scimpanzé vari ma mica interamente. Innanzitutto il nostro genoma si dimezza e si unisce a un'altra metà di un'altra persona e alla generazione successiva si dimezza ulteriormente perciò la quantità relativa al materiale genetico di partenza è più o meno logaritmica credo (senza contare mutazioni, modificazioni post trascrizionali/traduzionali, cossing over di ogni genere, malattie e un'ingente numero di altri parametri biologici e non...l'evoluzione stessa ha separato gli organismi geneticamente!).
Ciò che ci portiamo dentro sono frammenti, minuscoli frammenti di codice derivanti da generazioni passate che sono spesso chiusi in trasposoni o in sequenze eterocromatiniche silenti e quindi mai più trascritte e tradotte (per chi non lo sapesse Trascrizione = trasformazione del DNA a RNA; Traduzione = sintesi di proteine sulla base della sequenza di RNA). Perse per sempre insomma o comunque ci sono ma sono solo un ricordo genetico.
Con le generazioni il codice acquista variabilità e questo significa che ogni volta si perde qualcosa. Di ciò che una volta era (Det som engang var er nå borte) alla fine non rimane nulla o quasi. Non è una cosa brutta secondo me.
Se si pensa che la vita sia il codice stesso e soprattutto la sua evoluzione allora si che siamo immortali e la variabilità del codice, il lasciarsi alle spalle qualcosa per qualcos'altro è l'essenza dell'immortalità. Il codice sopravvive grazie a questo! Senza variabilità il codice non cambia, non evolve, non muta e inesorabilmente muore.
Cambiando continuamente e "dimenticandoci" geneticamente del passato possiamo continuare a vivere ed evolverci.



Riguardo al senso della vita, non importa che poi si muoia e che muoia il ricordo di noi. L'importante è vivere, capire di essere parte (anche se piccolissima) di un grande sistema e di poter aiutare, scegliere ed essere consapevoli di ciò che è stato fatto e infine morire.

-Per comprendere meglio ciò che penso, aggiungo che mi riferisco all'umanità intera quindi al codice di tutti noi, al genoma umano. Come se noi fossimo le cellule di un enorme organismo chiamato umanità.-

Il senso alla vita dev'essere assegnato durante la vita. La morte non è vita perciò è quasi inutile parlarne in questo contesto.
La morte è inevitabile quindi il ricordo che svanisce è qualcosa che non riguarda personalmente il morto o più che altro lui non lo può sapere. I morti sanno solo una cosa: che è meglio essere vivi. Cit.