Guru e "profeti" delle nuove religioni

La fede, per chi è credente, rappresenta una colonna portante della vita. Che questo forum possa portare nuova luce, sia per chi ha fede sia per chi non ce l'ha. Nonché stimolare la discussione su questo tema. Ognuno potrà riportare le proprie esperienze, testimonianze, preghiere, dubbi.

Moderatore: Bonifacio

Guru e "profeti" delle nuove religioni

Messaggioda Baraddur » 25/09/2015, 10:41



Sempre per mettere in dubbio con fatti e prove oggettive la favola secondo cui nella chiesa cattolica non c'è alcun dubbio su Medjugorje, dopo le testimonianze dei due vescovi di Mostar (e quindi di Medjugorje), per i quali le apparizioni sono una bufala, ecco adesso un fatto di cronaca non di poco conto, e cioè l'espulsione dalla Chiesa cattolica del frate francescano Tomislav Vlasic, ex guida spirituale dei veggenti di Medjugorje. Nel mio messaggio che segue il virgolettato sono citazioni tratte dai link che ho riportato mentre il non virgolettato sono miei commenti.

Fonte: http://www.corriere.it/cronache/09_lugl ... aabc.shtml Corriere della Sera

"Rapporti con una suora,
espulso il frate di Medjugorje

Guida spirituale dei sei veggenti, è accusato anche di «aver diffuso l'eresia» e «manipolato le coscienze»

30 luglio 2009

ROMA — Con l’accusa di «aver diffuso l’eresia», «mani­polato le coscienze» e di aver avuto rapporti immorali con una suora, fra Tomislav Vlasic, la guida spirituale dei sei veg­genti ai quali la Madonna sareb­be apparsa costantemente da ben 28 anni a Medjugorje, nel­l’Erzegovina occidentale, è sta­to espulso dall’ordine francesca­no dal ministro generale dell' Ordine, José Rodrigues Carbal­lo. Ne ha dato notizia il quoti­diano di Sarajevo Dnevni avaz che pubblica il testo della lette­ra di espulsione."

"Fin dagli inizi le tensioni per il controllo del santuario ne hanno segnato la storia. Il brac­cio di ferro era fra il clero dioce­sano, sostenuto dai vescovi, ed i francescani che lo avevano preso in carico a partire dalle prime ore delle apparizioni ai sei giovani sulla collina Crnica a Podbrdo di una «dama bianca con un bambino in braccio». Ma ora non è più questione di polemiche fra vescovi e ordine francescano, perché è proprio il superiore di quest’ultimo ad aver preso la decisione di con­dannare il religioso per il quale, assicura il giornale, è già pron­ta la scomunica di Benedetto XVI. Il frate eretico e colpevole di azioni «contra sexum» era stato allontanato da tempo. È dal 1992 che viveva in un con­vento in Abruzzo, di fatto sospe­so a divinis, senza poter eserci­tare alcuna attività apostolica. Negli anni passati altri frati francescani in Erzegovina era­no stati espulsi dall’Ordine dei frati minori e sospesi a divinis.

La notizia dell’espulsione di fra Vlasic, secondo il giornale, è stata accolta a Medjugorje co­me un nuovo attacco contro i veggenti e le apparizioni, nei confronti delle quali lo stesso vescovo locale è sempre stato molto scettico. Nell’aprile del 1991, l’allora conferenza episco­pale jugoslava dichiarò che «in base alle investigazioni finora condotte non è possibile affer­mare che si tratti di apparizioni o di rivelazioni soprannatura­li». Stando ai sei veggenti, la fre­quenza delle apparizioni fino ad oggi sarebbe la più alta mai registrata nella storia della Chie­sa. Ne sarebbero avvenute a de­cine di migliaia."

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Per capire meglio le vicende precedenti:

Fonti: stpauls.it/jesus03/0107je/0107je18.htm (uno dei siti ufficiali delle Edizioni San Paolo anche editore di Famiglia Cristiana) e xoomer.virgilio.it/ikthys/frati-Medj.htm

"LA LUNGA GUERRA
DEI FRATI RIOTTOSI
(estratto da «Jesus», luglio 2001)

Il vescovo e i frati. Il clero diocesano e i religiosi. C’è una disputa complessa e densa di passioni che da anni vede opposti il vescovo e i francescani nella diocesi di Mostar: questioni di parrocchie che, secondo il decreto di Paolo VI Romanis Pontificibus, i religiosi devono restituire al clero diocesano. Ma molti si sono opposti e sono arrivati addirittura a murare le porte delle chiese. Alcuni di questi frati sono stati sospesi a divinis, espulsi dall’Ordine, ma continuano a occupare le parrocchie. A maggio alcuni di loro hanno fatto amministrare quasi mille cresime a bambini ignari ad un vescovo non validamente ordinato: Srecko Novak, ex seminarista a Zagabria, espulso per motivi abietti. finito a Berna nel seminario dei Vecchi Cattolici, ma dai quali non sarebbe nemmeno stato ordinato sacerdote e sarebbe anche da qui stato espulso. Per la Chiesa locale e la Conferenza episcopale bosniaca tutto ciò una «tragedia religiosa morale, liturgica, sacramentale, cattolica, ecumenica e, in particolare, francescana».
Anche i francescani dell’Erzegovina hanno detto che «i frati disobbedienti si sono allontanati dall’Ordine e dai principi della Chiesa cattolica e hanno ingannato centinai di bambini, genitori e padrini render do possibile l’illegalità e il sacrilegio contro lo Spirito Santo». Eppure non è la prima volta che accade. Già all’inizio degli anni ‘80 erano state amministrate senza validità molte cresime in parrocchie occupate abusivamente. E già un’altra volta, nel 1980, il vescovo di Mostar, Pavao Zanic, era intervenuto sospendendo a divinis due frati. Le apparizioni cominciano in questo contesto e molti sostengono che siano state “inventate” per dare maggior potere di ricatto ai francescani.
Almeno una volta Vicka, una delle veggenti ha detto che la Madonna ha preso le difese dei due frati sospesi a divinis: «Sono innocenti. Che siano in pace. Possono celebrare la messa. Il vescovo si è sbagliato». I due frati erano amici di Vicka. "

"Padre Luka Markesic, teologo francescano di Sarajevo, rileva tuttavia che la questione e assai ingarbugliata: «E quasi sempre mancato il dialogo. L’amministrazione delle cresime è un atto disperato. Ma la responsabilità non è solo dei frati: è anche di chi fino a oggi non ha detto una parola chiara sul fatti di Medjugorje che sono stati utilizzati dai francescani dell’Erzegovina per combattere la loro personale guerra contro il vescovo del luogo, contro l’Ordine francescano e contro la Santa Sede. Per di più ingannando milioni di fedeli, che non sanno nulla e vanno lì solo per pregare. Ecco perché io credo che si debba intervenire su Medjugorje, che è una questione di fede, e non solo sulla disputa tra frati e vescovi che e una questione disciplinare. Sono passati vent’anni. Gli elementi a disposizione sono molti. La Chiesa potrebbe finalmente decidere»."

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Tornando alla notizia di prima...

Fonte: tgcom24.mediaset.it/mondo/articoli/articolo456520.shtml

"30/7/2009

Il frate Tomislav Vlasic, padre spirituale dei sei ragazzini di Medjugorje che nel 1981 riferirono di vedere la Madonna, è stato espulso dall'ordine dei francescani. E' minacciato di scomunica da parte del Papa con le accuse infamanti di eresia, manipolazione delle coscienze, misticismo sospetto e sesso con una suora. Vlasic ha giocato d'anticipo dando formalmente le dimissioni a marzo, anche se la notizia è trapelata solo in questi giorni."

"Le accuse mosse da Benedetto XVI, attraverso la Congregazione per la Dottrina della Fede, contro il padre spirituale del grande fenomeno mistico sono gravissime: "Diffusione di dubbia dottrina, manipolazione delle coscienze, sospetto misticismo, disobbedienza verso gli ordini legittimamente costituiti e atti contro il "sextum" (contro il Sesto comandamento di non commettere adulterio)". A renderle ancora più fosche vi è una frase dell'ex dicastero di Ratzinger che ha il sapore di una sentenza: i peccati di cui è imputato il frate sono stati commessi "nel contesto del fenomeno di Medjugorje"."

"Nel 1985, Joseph Ratzinger, prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, proibì ogni pellegrinaggio ufficiale, diocesano o parrocchiale al sito religioso. Il quotidiano di Sarajevo Dnevni Avaz ha affermato che il frate è stato espulso dal suo ordine. Da Roma, i francescani negano però che il decreto sia mai diventato esecutivo, in quanto Vlasic, di fronte alla minaccia di scomunica, ha chiesto la riduzione allo stato laicale."

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Diffusione di dubbia dottrina, manipolazione delle coscienze, tutto ciò commesso nel contesto del fenomeno di Medjugorje... Come diceva Agatha Christie: un indizio è un indizio, due indizi sono una coincidenza, ma tre indizi fanno una prova. All'ex frate Vlasic, padre spirituale e consigliere dei presunti veggenti di Medjugorje, manca solo l'accusa di plagio. Ma riporto ancora da altre fonti più o meno note.

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Fonte: http://www.wired.it/play/cultura/2015/0 ... edjugorje/

"Stefano Dalla Casa

giugno 12, 2015

La bufala di Medjugorje

La Santa Sede sembra vicina a esprimere un giudizio ufficiale sui presunti miracoli di Medjugorje, ma la ‘Lourdes dei Balcani’ non è quella che credono i pellegrini…

Già nel 1993 l’investigatore Joe Nickell scriveva nel libro Looking for a Miracle i motivi per cui a Medjugorje non stava avvenendo proprio nulla di inspiegabile. I racconti dei bambini erano contraddittori e i messaggi riferiti erano banali, sgrammaticati, e teologicamente ridicoli: per esempio Nostra Signora di Medjugorje è stata soprannominata ironicamente La Madonna Protestante, visto che ha negato dogmi come l’Immacolata Concezione.

Persino il vescovo Pavao Zanic, all’inizio entusiasta di assistere alla nascita di una Lourdes dei Balcani, si rese rapidamente conto della natura molto terrena dei messaggi quando la presunta Madonna prese le parti dei Francescani, che non solo gestivano la Parrocchia di San Giacomo dove avvenivano le apparizioni, ma si stavano contendendo con la Chiesa (e, quindi, con Zanic) il territorio.

Il vescovo, morto nel 2000, ha infatti sempre accusato Tomislav Vlasic, il francescano guida spirituale dei veggenti, di essere il burattinaio che ha fatto diventare Medjugorje famosa nel mondo.

Se è difficile identificare un unico responsabile per l’emergenza del culto, è però utile ricordare che nel 2009 Vlasic ha chiesto di essere ridotto allo stato laicale: si rifiutava infatti di accettare le sanzioni della Santa Sede nei suoi confronti non solo per accuse che andavano dal sospetto misticismo alla manipolazione delle coscienze, ma anche per uno scandalo sessuale consumatosi nel 1976, quando Vlasic divenne padre a tutti gli effetti mettendo incinta una suora, che poi nascose in Germania.

Oggi Vlasic è coinvolto in un progetto religioso chiamato Nucleo Centrale che sembra pescare a piene mani dalla New Age. Per un profano è un po’ complicato capire dove si voglia andare a parare, ma è certo che gli alieni non mancano.

Insomma, dal punto di vista del dogma cattolico, le scelte della Madonna di Medjugorje sembrano perlomeno un po’ bizzarre, mentre per quanto riguarda le manifestazioni annesse non esiste nessuna prova di guarigioni, i miracoli del sole sono illusioni e un rosario di argento si “trasforma in oro” solo se in realtà si tratta, come spesso accade, di ottone placcato in argento…

In una prospettiva più ampia è plausibile che quanto accaduto a Medjugorje, così come in altre sedi di presunte apparizioni mariane, sia stato fortemente determinato dal clima politico e sociale. Il professore di sociologia Raymond A. Eve spiega che in piena Guerra Fredda nella Yugoslavia di Tito la religione era osteggiata e ridicolizzata con ogni mezzo ma, specialmente nelle comunità rurali, la fede rimaneva molto forte. In questo clima la notizia dei giovani veggenti si diffuse rapidamente, perché credere (e far credere) nel miracolo era per molti anche una forma di opposizione e affermazione della propria identità.

Miracoli da esportazione

La mania di Medjugorje si è diffusa in tutto il mondo, al punto che persino negli Stati Uniti esistono diversi santuari che presentano una connessione con la cittadina bosniaca. Anche questi miracoli in franchising, però, non erano tali. Per l’Italia è utile ricordare il caso delle madonne piangenti.

Sì, perché la famosa Madonnina di Civitavecchia, che nel 1995 ha riempito i telegiornali, è stata realizzata da un artigiano croato e venduta a Medjugorje in uno dei tanti negozi che ancora campano grazie alla storia dei 6 giovani veggenti.

L’oggetto inizialmente si trovava in un giardino privato, ma venne poi rapidamente spostato nella parrocchia di Sant’Agostino. A oggi la Chiesa Cattolica non si è ancora espressa sulla natura miracolosa del fenomeno, eppure dalle indagini è lampante che dietro c’è una mano umana.

Far piangere una madonna non è particolarmente complicato: il chimico Luigi Garlaschelli del Cicap, per esempio, spiega:

“Basta usare una statuetta cava, di materiale poroso, come il gesso, smaltata. Si pone del liquido nella cavità interna. Il gesso si imbeve, ma la smaltatura impedisce che esso trasudi esternamente. Se si graffia in modo impercettibile lo smalto sugli occhi, il liquido fuoriuscirà solo in quel punto, e si vedranno lacrime prodursi dal nulla.”

Ma nel caso di Civitavecchia, e probabilmente nella maggior parte dei tentativi di imitazione, la bufala è assai meno sofisticata: basta applicare il liquido sul volto della statua dall’esterno, magari con un contagocce o con un dito. E questa è infatti la conclusione delle perizie eseguite per la Questura. Alle analisi il liquido rosso con cui era stata imbrattata la statua si rivelò effettivamente sangue ma, sorpresa, apparteneva a un individuo di sesso maschile.

Questa rivelazione non ebbe però grandi contraccolpi sui credenti, già numerosi, per esempio il vescovo Girolamo Grillo difese il miracolo dicendo che anche il sangue di Gesù doveva essere maschile.

Se non era proprio possibile prelevare il sangue di Gesù per un confronto, sarebbe stato però utile prelevare il sangue dei proprietari della statuetta, che però si opposero."

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Fonte: http://www.marcocorvaglia.com/medjugorj ... -bene.html

"E la Gospa (la madonna N.d.R) disse: "Ringraziate molto padre Tomislav: vi guida così bene (è stato espulso dalla Chiesa cattolica N.d.R.)

Vlašić (di profilo) insieme a Marija, a metà degli anni Ottanta

Il 25 gennaio 2008 la Congregazione per la dottrina della fede, con decreto 144/1985, intimava la sanzione dell'interdetto nei confronti di padre Tomislav Vlašić. Nel decreto [cfr. anche circolare 939/2008, dell' 8 luglio 2008, della Curia di Mostar] era scritto che padre Vlašić era sospettato di "eresia e scisma" e accusato di “divulgazione di dubbie dottrine, manipolazione delle coscienze, sospetto misticismo, disobbedienza ad ordini legittimamente impartiti e addebiti contra sextum (contro il sesto comandamento, n.d.a.)."
Successivamente, le autorità vaticane hanno ridotto allo stato laicale il francescano, come da lui stesso richiesto per sottrarsi all'incombente scomunica.

Nell'atto ufficiale, firmato il 10 marzo 2009 dal Ministro Generale dell’Ordine dei Frati Minori, padre José Rodriguez Carballo (prot. N. 098714), Tomislav Vlašić viene definito "responsabile di condotte lesive della comunione ecclesiale sia in ambito dottrinale che disciplinare". "

"In data 5 marzo 1984 nella Cronaca delle Apparizioni, stilata dallo stesso viceparroco Vlašić, leggiamo il seguente testo:

Visione – Anche stasera i quattro veggenti hanno avuto la visione
Lunedì, 5/3/84
[...]
Oggi ha parlato di più con Ivan Dragićević. [...]
[La Madonna] gli ha detto anche di affidarsi a fra Tomislav Vlašić per essere avviato spiritualmente."

"La Gospa contro il vescovo: il "piano di Satana" e la difesa di Vlašić

Nel gennaio del 1984 il vescovo, mons. Žanić, allargò la commissione diocesana d'indagine su Medjugorje, portandola a 15 membri.
All'inizio del successivo mese di luglio era ormai chiaro l'orientamento negativo della commissione, così come era ben nota la volontà del vescovo Žanić di allontanare da Medjugorje padre Vlašić.

Giunse subito il messaggio del 12 luglio 1984 (il primo della serie dedicata al presunto “piano” di Satana):

Figli cari, in questi giorni satana vuole distruggere tutti i miei progetti.
[R. Laurentin, Messaggio e pedagogia di Maria a Medjugorje. Raccolta cronologica dei messaggi, cit., p. 212]
"

"La serie di messaggi che denunciano l'accanimento di Satana contro Medjugorje si sussegue fino al gennaio 1985 [ad esempio, 27 dicembre 1984 e 17 gennaio 1985, cfr: R. Laurentin, Messaggio e pedagogia di Maria a Medjugorje. Raccolta cronologica dei messaggi, cit., pp. 220 e 221].
Siamo in presenza della tecnica utilizzata dai "Nuovi Movimenti Religiosi" quando si sentono accerchiati: attuare la letterale demonizzazione degli avversari (in questo caso, il vescovo e la commissione d’indagine)."

"E' interessante sapere che, qualche anno dopo, Žanić renderà pubblico un suo memoriale in italiano, inglese, tedesco e croato: La verità su Medjugorje, dove scrive, tra l’altro:

Padre T. Vlašić ha spesso posto le parole della "Madonna" sulla bocca dei "veggenti", come l'affermazione della Madonna che Satana (in questo caso il vescovo) vuole distruggere il suo piano. Egli scrisse tutto questo più chiaramente in una lettera ad amici in Vaticano. Io mi sono lamentato di questa accusa - del fatto che ha chiamato il vescovo Satana - davanti a Vlašić ed al suo provinciale. Non negò la mia obiezione ma piuttosto giustificò le sue parole dicendo di averle scritte sotto l'influenza di una intensa emozione.
Una persona può dire qualcosa in preda ad una forte emozione, ma ciò non può essere scritto e tradotto in lingue straniere.
[Mons. Pavao Žanić, La verità su Medjugorje, Mostar, 1990, § 20]"

Il vescovo di Mostar e quindi di Medjugorjie che accusa padre Vlasic di aver plagiato i veggenti, proprio così, tutto vero. E i veggenti che riferiscono affermazioni in cui la madonna dà del Satana al vescovo Zanic.

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Fonte: http://www.marcocorvaglia.com/medjugorj ... tml#vlasic

"Medjugorje e la New Age: Tomislav Vlašić"

"Uno dei compiti più importanti dell’umanità di Alfa Centauri è di comandare la grande flotta interplanetaria. Essa è composta dai più potenti veicoli spaziali e da equipaggi scelti, messi a disposizione dai pianeti fedeli a Dio.
[Stefania Caterina, Oltre la grande barriera, Luci dell’Esodo, Mestre, 2008, p. 123]

Queste sconcertanti parole fanno venire alla mente i culti ufologici New Age. Sono state scritte, nel suo libro Oltre la grande barriera, da Stefania Caterina, stretta collaboratrice del suddetto padre Vlašić a partire dagli anni Novanta.

Il francescano, dopo avere fondato, nel 1988, la comunità Kraljice Mira, potpuno tvoji po Mariji k Isusu, con sede a Parma, fu aiutato dalla veggente di Medjugorje Marija Pavlović a far credere che la Gospa avallasse la fondazione della comunità stessa (per la documentazione in proposito si veda la pagina La Madonna conduce la comunità attraverso padre Tomislav. Anzi no).

Ebbene, essa venne presto chiusa per decreto del vescovo di Parma, mons. Benito Cocchi (con lettera 68/I/28 del 1 ottobre 1988). Vlašić risolse il problema aprendo quattro sedi (una delle quali a Medjugorje) in altre diocesi.
Stefania Caterina, da suora laica, ha avuto l'incarico di responsabile della casa madre (situata a Lama dei Peligni, in provincia di Chieti) e di vice-responsabile di tutta la comunità.

L'11 febbraio 2012 Stefania Caterina e Tomislav Vlašić hanno reso pubblico, tramite il sito http://www.versolanuovacreazione.it, il seguente video, in cui essi asseriscono di far parte di un gruppo (denominato "Nucleo Centrale") di 49 esseri prescelti da Dio in tutto l'universo.
Ecco il video e, di seguito, la trascrizione di alcuni passaggi esemplificativi:

Guarda su youtube.com


TOMISLAV VLASIĆ [21:33]: Vi parliamo di certe umanità nell'universo, che sono rimaste fedeli a Dio: loro formano un nucleo, tutto il popolo è un nucleo. Però in questo nucleo grande ci sono tanti nuclei piccoli, che si muovono similmente al Nucleo Centrale. Si muovono, e nello stesso tempo il popolo dà i nuclei migliori per la missione in tutto l'universo, che si aggancia(no) al Nucleo Centrale. Così, dall'inizio di quest'anno sono partiti questi tre strumenti: gli spiriti puri, il Nucleo Centrale e i fratelli e le sorelle fedeli a Dio, che sono fedeli a Dio dall'inizio della creazione."

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Fonte: http://www.marcocorvaglia.com/medjugorj ... nizzazione

"Ma è stato fatto ancora di più, giungendo ad una pubblica e letterale demonizzazione di mons. Pavao Žanić.
Per rendersene conto è sufficiente esaminare la Cronaca delle Apparizioni, all'epoca aggiornata dal viceparroco Slavko Barbarić. Si tratta di un documento importante, consultabile presso gli archivi della parrocchia di Medjugorje e presso gli archivi della Curia di Mostar (tale Cronaca è anche, ad esempio, la fonte documentaria originale dei cosiddetti "messaggi alla parrocchia", dati dalla Gospa alla veggente Marija ogni giovedì da marzo 1984 a gennaio 1987 e successivamente, come ancora oggi, ogni 25 del mese)."

"16 gennaio 1985:
"2. Ivan stando con il gruppo ha avuto la visione sul Križevac. Era presente anche Vicka. Durata di circa 8 minuti. Tutti e due hanno confermato che c'era un messaggio, dopo che Ivan, appena ci siamo incontrati, mi aveva detto che mi avrebbe consegnato un messaggio. Eccolo:
Stasera desidero dirvi di pregare quanto più possibile per gli uomini nel mondo sui quali opera satana, e specialmente per il vescovo Pavao (Ivan Dragićević)" (sarebbe un messaggio della madonna in cui demonizza il vescovo di Mostar e quindi Medjugorje Zanic N.d.R.)
[Kronika ukazanja (Cronaca delle Apparizioni), vol. III, 16/1/1985, p. 214.

18 gennaio 1985: “3. Ivan e Vicka hanno avuto la visione, stando con il gruppo sul colle. La Gospa ha chiesto un’ ulteriore preghiera per il vescovo e gli altri che sono attaccati da satana.”
[Kronika ukazanja, cit., vol. III, 18/1/1985, p. 219.
"

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E per finire un argomento che è più in linea col tema della discussione:

Fonte: http://www.marcocorvaglia.com/medjugorj ... icato.html

"Medjugorje e i Nuovi Movimenti Religiosi: l'attesa di una nuova era

Nel 1981, quando le presunte apparizioni di Medjugorje sono iniziate, la New Age, il discutibile movimento spirituale che coniuga credenze magico-esoteriche e sincretismo religioso, era in piena espansione internazionale.

Movimento New Age: movimento diffusosi nelle comunità religiose occultistiche e metafisiche negli anni Settanta e Ottanta. Attendeva una "Nuova Era" di amore e di luce...
[New Age movement, Encyclopædia Britannica]

La New Age, che attende l'avvento di una nuova era in cui nel mondo non vi sarà più il male, costituisce una forma di millenarismo, la dottrina che è alla base di molte nuove religioni e che la Chiesa stessa ha rifiutato [Catechismo della Chiesa Cattolica, §676:"...la Chiesa ha rigettato questa falsificazione del regno futuro sotto il nome di millenarismo..."].

Ciò che soprattutto ha accomunato i gruppi millenaristi (o chiliastici) è stata la convinzione che la loro epoca fosse corrotta e che la restaurazione di un'era più vera e più pura fosse all'orizzonte.
[John R. Stone, Expecting Armageddon. Essential readings in failed prophecy, Routledge, New York, 2000, p. 2]

I messaggi della Gospa (la Madonna di Medjugorje), nelle loro caratteristiche di fondo, propongono, per l'appunto, lo schema tipico dei Nuovi Movimenti Religiosi (NMR) di stampo millenarista: il presente deve fare i conti con il male; il futuro riserverà in un primo momento una catastrofe rigeneratrice (i segreti), e poi un lungo periodo di pace, benessere, serenità e armonia.

Basta considerare due messaggi, per iniziare.

14 aprile 1982:

Questo secolo in cui vivete è sotto il potere di Satana ma, quando saranno realizzati i segreti che vi sono stati affidati, il suo potere sarà distrutto.
[I messaggi della Regina della Pace, Shalom, Camerata Picena, 2010, p.418. Cfr. anche R. Laurentin, La Vergine appare a Medjugorje?, Queriniana, Brescia, 1991, p. 224]

25 ottobre 2000:

Con voi desidero rinnovare la preghiera e invitarvi al digiuno che desidero offrire a mio Figlio Gesù per la venuta di un nuovo tempo, un tempo di primavera.
[I messaggi della Regina della Pace, cit., p. 364]
"

"Medjugorje e la New Age: padre Petar

Vari francescani che erano presenti a Medjugorje nei primi anni del fenomeno, compreso padre Petar Ljubicić - il sacerdote che, secondo la veggente Mirjana, dovrà svelare al mondo i dieci segreti - sono aperti sostenitori della sedicente mistica Vassula Ryden.
Vassula è nata in Egitto nel 1942 da una famiglia originaria della Grecia, e si dichiara ortodossa (in realtà il Patriarcato Ecumenico di Costantinopoli, sotto la cui giurisdizione la donna ricade in quanto ortodossa residente negli USA, la considera un’eretica: comunicato originale del 16 marzo 2011; traduzione inglese).

A dire di Vassula, Gesù le detta, tramite una sorta di “scrittura automatica” (modalità tipicamente New Age), dei messaggi, che sono stati pubblicati in dodici volumi, con il titolo La vera vita in Dio, in 40 lingue."

"Appaiono invece molto vicini a Vassula i francescani di Medjugorje. Compreso padre Petar Ljubicić, che, a dire dei veggenti (lo abbiamo già ricordato), è incaricato di un compito senza precedenti nella storia del cattolicesimo. (rivelare i dieci segreti dei veggenti all'umanità N.d.R.) Nel 1986 il cronista “ufficiale”, padre Laurentin riferiva:

Mirjana (una dei sei veggenti N.d.R.) ha scelto il giovane padre Pero (Petar), francescano, vicario a Medjugorje:
- Gli consegnerò il segreto dieci giorni prima della sua realizzazione. Dopo sette giorni di preghiera, egli lo rivelerà, tre giorni prima del suo avverarsi.

Il padre Pero […] era presente all’apparizione del 25 ottobre 1985 [apparizione straordinaria per Mirjana, n.d.a.] […]
Durante l’apparizione, la Madonna pregò due volte (in latino) per il padre Pero. "

"Ebbene, padre Petar nel settembre 2011 ha partecipato, a Roma, al pellegrinaggio di “True Life in God” (l’organizzazione creata e gestita dalla sedicente mistica) ed ha rilasciato questa video intervista in cui, come si vede, dà il suo appoggio alle “rivelazioni” di Vassula: (il video lo potete trovare al link che ho riportato sopra N.d.R.)

Padre Petar afferma:

Ho incontrato Vassula per la prima volta in Svizzera, quando ero missionario. Ci siamo incontrati a cena insieme. Sono stato missionario dal 1995 al 2000. Avevo già letto, per conto mio, diversi libri e mi ero convinto si trattasse di una rivelazione autentica. Leggendo questi libri si scopre come la persona di Gesù Cristo è la persona che dovrebbe essere la nostra fonte di vita, lo scopo della nostra vita. Si sente che Gesù è di nuovo qui sulla terra […].

La gente ha sentito dire che Roma era contro i messaggi, quindi sono contrari a priori. Ma tutti coloro che leggono questi messaggi e li meditano, sono in grado di vedere che non c'è nulla contro la fede o la Chiesa."

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Petar Ljubicic è l'attuale responsabile della parrocchia di Medjugorje e l'incaricato, secondo le presunte rivelazioni dei veggenti, di rivelare al mondo quali sono i "dieci segreti" tre giorni prima del loro verificarsi.

Petar Ljubicic è anche un sostenitore di Vassula Ryden.

Questo è il giudizio della Chiesa su Vassula Ryden:

Fonte: vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19951006_ryden_it.html

"Un esame attento e sereno dell'intera questione compiuto da questa Congregazione e proteso a « mettere alla prova le ispirazioni per saggiare se provengono veramente da Dio » (cf. 1 Gv 4,1), ha rilevato – accanto ad aspetti positivi – un insieme di elementi fondamentali che devono essere considerati negativi alla luce della dottrina cattolica.

Oltre ad evidenziare il carattere sospetto delle modalità con cui avvengono tali presunte rivelazioni, è doveroso sottolineare alcuni errori dottrinali in esse contenute.

Si parla fra l'altro con un linguaggio ambiguo delle Persone della Santissima Trinità, fino a confondere gli specifici nomi e funzioni delle Persone Divine. Si preannuncia in tali presunte rivelazioni un imminente periodo di predominio dell'Anticristo in seno alla Chiesa. Si profetizza in chiave millenaristica un intervento risolutivo e glorioso di Dio, che starebbe per instaurare sulla terra, prima ancora della definitiva venuta di Cristo, un'era di pace e di benessere universale. Si prospetta inoltre l'avvenire prossimo di una Chiesa che sarebbe una specie di comunità pan-cristiana, in contrasto con la dottrina cattolica."

"Atteso che, nonostante alcuni aspetti positivi, l'effetto delle attività svolte da Vassula Rydén è negativo, questa Congregazione sollecita l'intervento dei Vescovi affinché informino adeguatamente i loro fedeli, e non venga concesso alcuno spazio nell'ambito delle proprie diocesi alla diffusione delle sue idee. Invita infine tutti i fedeli a non considerare come soprannaturali gli scritti e gli interventi della signora Vassula Rydén e a conservare la purezza della fede che il Signore ha affidato alla Chiesa.

Dalla Città del Vaticano, 6 ottobre 1995."

Secondo Vassula Ryden a lei addirittura si rivela non solo la madonna ma pure Gesù Cristo, questo è quanto riporta la Ryden:

Fonte: tlig.org/it/itmsg/December2009.html (sito ufficiale di Vassula Ryden)

"Il giorno seguente, Domenica, come mi sono seduta in Chiesa, dopo circa 5 minuti, ho sentito il Signore che mi chiamava e mi parlava. La mia preoccupazione era quella che non avrei ricordato nello scrivere ciò che mi diceva. La Madonna alla fine ha detto soltanto alcune parole. Ma, nostro Signore mi ha fatto capire che non dovevo preoccuparmi perché, nel momento in cui avrei scritto le Sue parole, mi avrebbe fatto ricordare, infatti mi avrebbe condotto di nuovo la mano. Così ecco cosa Gesù Cristo mi ha detto ieri e oggi, Lunedì 14 Dicembre, trascrivo le Sue Parole.

13 Dicembre 2009
Testimonia figlia mia per Mio conto e nel Mio Nome, e parla e dì a questa generazione:
non date più ascolto ai falsi profeti che continuano ad allisciarvi con le loro carezze dicendovi che tutto va bene e che avete fatto miglioramenti quando voi, nel momento in cui vi dite cristiani, non vi comportate come tali, poiché a malapena agite secondo le Mie Parole del Vangelo; perché Io vi dico, se la vostra virtù nell'essere un cristiano non supera quella degli empi, Mio Padre, non riconoscendoMi in voi non vi permetterà mai di entrare nel Nostro Regno! l'ira di Mio Padre sarà lasciata andare su di voi; non avete udito che la Mia severità è grande quanto la Mia Misericordia? Voi che spacciate voi stessi a coloro che vi circondano per buon cristiani, dando loro questa falsa immagine di cristianità, quando non siete altro che l'opposto, voi sarete messi allo scoperto come anche il vostro peccato; e tu, la cui lingua non si è mai fermata di giudicare ingiustamente, i tuoi peccati ricadranno sul tuo capo; la Mia collera si scatena sulla tua sorte ed Io ti giudicherò per la tua condotta così come essa merita;"

Il resto del messaggio lo trovate al link sopra. Addirittura dopo Gesù Cristo ha risposto anche la madonna:

"Poi la Madonna ha detto:

Segui e scrivi tutto quello che Mio Figlio ti ha detto, non temere mai;
"

Mio commento finale: direi che ho riportato abbastanza documenti reali e oggettivi che fanno capire che il fenomeno Medjugorje non ha nessuna credibilità non solo dal punto di vista ateo, ma anche dal punto di vista del cattolico, infatti le idee diffuse dai veggenti di Medjugorje sono simili ideologicamente a quelle dei nuovi movimenti religiosi di stampo new age ma anche a quelle di altri gruppi millenaristi come i Testimoni di Geova. Ma sono convinto che neppure fatti oggettivi riescono a scalfire la fede che i credenti hanno quando si convincono di credere a qualcosa di sovrannaturale, perché lasciano la logica al di fuori del loro discorso.
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Messaggioda TheBigOld1 » 25/09/2015, 12:14



Hai fatto un lavoraccio! 8-)
Ho dato una lettura veloce, ma non è che ci abbia capito tantissimo. :doh!: Proverò a rileggere il post con calma... l'ora non è proprio la più indicata per l'argomento in questione, ho fame e il post è lungo e non così scorrevole :lol3: Fatto sta che io la mia idea ce l'ho. Aspetto con curiosità le dichiarazioni del Papa.
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Messaggioda Naoki » 25/09/2015, 16:06



Santa pazienza e quanta ignoranza in merito.... :facepalm:
Baraddur ha scritto:Immagino che se consideri delle stupidagini le mie riflessioni, farai la stessa considerazione dei due vescovi di Mostar che si sono succeduti da quando i "veggenti" hanno affermato di aver avuto apparizioni della madonna.
[...]
Adesso voglio proprio vedere se continuerai a sostenere le cose che hai scritto nel precedente messaggio e ad arrampicarti sugli specchi o a definire "stupidaggini" i miei ragionamenti logici - che avevo formulato essendo completamente all'oscuro delle dichiarazioni oggettive interne alla chiesa cattolica ovvero delle osservazioni dei vescovi locali e della conferenza episcopale hugoslava, che si basavano solo sulle frasi scettiche di Papa Bergoglio, e che quindi in pratica, in fin dei conti, si sono rivelati giusti anche se tu li consideri stupidaggini - nonostante io ti abbia appena dimostrato la posizione ufficiale delle istituzione della chiesa cattolica che dici di seguire. Il cardinale di Vienna è andato contro le indicazioni ufficiali della chiesa cattolica che tuttavia non sono regole ferree. Fino a nuove decisioni la posizione della chiesa ufficiale si rifà a ciò che è stato deciso nel 1991.]

In merito alle dichiarazioni dei vescovi di Mostar, nel '98 Benedetto XVI che allora era cardinale e prefetto della congregazione della fede era stato piuttosto chiaro in merito e di suo pugno aveva firmato e sottoscritto che le affermazioni fatte da Ratko Peric (che seguiva le direttive e convinzioni del vescovo precedente) sono da ritenersi esclusivamente un suo parere personale e che i pellegrinaggi che si svolgono in maniera privata (ovvero non ci si può andare a nominativo di una parrocchia ma come avviene tutt'ora ci si va da privati) sono concessi a condizione che non siano considerati come un'autenticazione delle apparizioni in corso che richiedono ulteriori approfondimenti.
Forse un documento ufficiale in merito chiarirà un po' le cose su quale sia la posizione attuale della chiesa...
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q= ... GQ&cad=rja
Il cardinale di Vienna, che non è il solo sostenitore tra i prelati di alto rango (non è il termine ideale, lo sò..), non ha violato un bel niente.
Inoltre Il cardinale arcivescovo di Sarajevo, che è membro della commissione studio voluta da Benedetto XVI sul fenomeno Medjugorje, ha lamentato una frettolosa e sommaria distorsione delle espressioni di Papa Francesco circa il pronunciamento sulle presunte apparizioni nella cittadina bosniaca, ovvero trattasi di strumentalizzazione da parte di certi giornalisti, critici e scettici sulla oramai famosa frase al riguardo, quando il papa voleva solo dire ai veggenti di non fare quello che vogliono e di non trasformare tutto in uno show e che il lavoro è stato fatto (tenendo conto di tutte le vicende successe e tutte le informazioni acquisite) ed adesso si aspetta la decisione del Papa.
L'intervista la si trova in rete.
I compiti li ho fatti prima di te e tutto il popò di roba che hai riportato l'avevo già letto ed analizzato con gente un po' più esperta in materia di chi sta parlando qui.
Adesso te lo ripeto, la smetti con le tue stupidaggini e congetture inutili?
Poi se vuoi continuare il thread che avevi iniziato fai pure, anche se sinceramente non serve che posti ogni volta un topic che riporta al sito di introvigne....linka la home page e facciamo prima così anche sta discussione la chiudiamo che comincio ad essere stufo a ripetere sempre le stesse cose.
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Messaggioda Baraddur » 25/09/2015, 19:29



TheBigOld1 ha scritto:Hai fatto un lavoraccio! 8-)
Ho dato una lettura veloce, ma non è che ci abbia capito tantissimo. :doh!: Proverò a rileggere il post con calma... l'ora non è proprio la più indicata per l'argomento in questione, ho fame e il post è lungo e non così scorrevole :lol3: Fatto sta che io la mia idea ce l'ho. Aspetto con curiosità le dichiarazioni del Papa.


Faccio una sintesi di tutti i fatti documentati (perlopiù da fonti cattoliche o giornali autorevoli) che ho riportato:

1) Nel 1981 ha inizio il fenomeno delle presunte apparizioni della madonna ai sei veggenti, con annessi messaggi che ripetono sempre le stesse cose dal contenuto banale, cioè pregate, digiunate ecc... nulla che non potrebbe predicare un qualunque prete, e come se non ci fosse nulla di più importante al mondo considerando anche che da quelle parti da allora ad oggi c'è stata una sanguinosissima guerra, quella seguita alla divisione della Jugoslavia.

2) Il vescovo locale, Pavao Zanic (in carica dal 1980 al 1993) negli anni immediatamente seguenti dichiara che si tratta di una bufala, e che i veggenti sono in realtà plagiati dal frate francescano Tomislav Vlasic (che qualche anno prima aveva avuto un figlio da una suora). Per tutta risposta i veggenti riportano dei presunti messaggi della madonna, in cui essa definisce "Satana" il vescovo Zanic e demonizza in pratica le sue azioni. Quindi la commissione diocesana riunita dal vescovo Zanic pronuncia il suo verdetto: il fatto non sussiste di soprannaturalità.

3) Nel 1991 viene riunita la conferenza episcopale dei vescovi della ex Juvoslavia che arriva a questo verdetto: "Sulla base delle ricerche sin qui compiute non è possibile affermare che si tratta di apparizioni e fenomeni soprannaturali." e stabilisce che sono vietate visite ufficiali a Medjugorje fatte da parocchie e altre associazioni religiose, ma non quelle private (anche se di fatto la norma non viene rispettata come sostiene il seguente vescovo Peric).

4) Negli anni '90 il frate francescano Tomislav Vlasic, guida spirituale dei sei veggenti, viene fatto allontanare da Medjugorje e riceve la "sospensione a divinis", in pratica è sospeso dal suo ruolo religioso. Si ritira per un periodo in un paese abruzzese. I veggenti riferiscono in diverse occasioni messaggi della madonna in cui essa difende il frate Vlasic.

5) Nel 1998 l'allora arcivescovo Tarcisio Bertone, in quell'anno segretario della Congregazione per la fede di cui Joseph Ratzinger era prefetto, interpellato su Medjugorje precisa che fino a nuova decisione, la posizione ufficiale della chiesa cattolica resta quella della conferenza episcopale del 1991.

6) Il nuovo vescovo di Mostar e quindi di Medjugorje, Ratko Peric (in carica dal 1993 ad oggi), ribadisce le posizioni espresse dal precedente vescovo del luogo. Ratko Peric dichiara che le disposizioni espresse dalla conferenza episcopale non vengono rispettate. Esprime il suo grande scetticismo sulle presunte apparizioni e preoccupazioni per il comportamento tenuto dai frati francescani della parrocchia di Medjugorje in cui sarebbero, a quanto affermano i veggenti, almeno inizialmente accadute le apparizioni della madonna.

7) Nel 2009 il frate francescano Tomislav Vlasic, ex guida spirituale dei sei veggenti di Medjugorje, viene espulso dalla chiesa cattolica dallo stesso ordine francescano e costretto a diventare un laico, con l'accusa di fatti gravissimi, fatte dalla Congregazione per la dottrina della fede, presieduta dal cardinale Muller.

8) Nel 2012 l'ex frate e guida spirituale dei veggenti, Tomislav Vlasic, assieme a Stefania Caterina diffonde su youtube un video rigurdo la sua nuova associazione "nucleo centrale", in cui esprime idee che sono un miscuglio di millenarismo dei movimenti New Age, teologia cristiana, pseudoscienza, ufologia e astrologia. Anche Stefania Caterina, la collaboratrice di Vlasic, riferisce di ricevere messaggi divini, e di conoscere la verità sul volere di dio.

9) Petar Ljubicic - il frate che secondo i veggenti è incaricato di diffondere i dieci segreti rivelati loro dalla madonna, tre giorni prima del verificarsi di questi - è un convinto sostenitore di Vassula Ryden, una donna che si è autoproclamata una mistica cristiana, che inizialmente era più orientata verso credenze New Age pure, ma in seguito si sposta più sul millenarismo cristiano (non accettato dalla chiesa cattolica) e che riferisce di ricevere messaggi divini da Gesù Cristo (dio in persona), dalla madonna, da diversi santi e dagli angeli (tanto per non farsi mancare nulla). L'appoggio di Ljubicic alla Ryden è documentato da video. Petar Ljubicic è il responsabile della parrocchia di Medjugorje.

Per le prove di quanto sostenuto in questi nove punti, puoi leggere gli ultimi miei due messaggi in questa discussione. Se invece vuoi documentarti meglio puoi farlo su questo sito: http://www.marcocorvaglia.com/

Naoki ha scritto:In merito alle dichiarazioni dei vescovi di Mostar, nel '98 Benedetto XVI che allora era cardinale e prefetto della congregazione della fede era stato piuttosto chiaro in merito e di suo pugno aveva firmato e sottoscritto che le affermazioni fatte da Ratko Peric (che seguiva le direttive e convinzioni del vescovo precedente) sono da ritenersi esclusivamente un suo parere personale e che i pellegrinaggi che si svolgono in maniera privata (ovvero non ci si può andare a nominativo di una parrocchia ma come avviene tutt'ora ci si va da privati) sono concessi a condizione che non siano considerati come un'autenticazione delle apparizioni in corso che richiedono ulteriori approfondimenti.
Forse un documento ufficiale in merito chiarirà un po' le cose su quale sia la posizione attuale della chiesa...
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q= ... GQ&cad=rja


Ratzinger, allora prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, fa un discorso molto utilitaristico:

"Uno dei nostri criteri è separare l'aspetto della vera o presunta "soprannaturalità" dell'apparizione da
quello dei suoi frutti spirituali. I pellegrinaggi della cristianità antica si dirigevano verso luoghi a
proposito dei quali il nostro spirito critico di moderni sarebbe talvolta perplesso quanto alla
"verità scientifica" della tradizione che vi è legata. Ciò non toglie che quei pellegrinaggi fossero
fruttuosi, benefici, importanti per la vita del popolo cristiano. Il problema non è tanto quello
della ipercritica moderna (che finisce poi, tra l'altro, in una forma di nuova credulità) ma è quello
della valutazione della vitalità e dell'ortodossia della vita religiosa che si sviluppa attorno a
questi luoghi."

In pratica sostiene che se un luogo di pellegrinaggio è fruttuoso in termini di conversioni di nuovi fedeli sia tra gli scettici che tra i tiepidi, rinnovato interesse per la religione ecc... allora la veridicità (dal punto di vista della dottrina cattolica perché per gli atei le presunte apparizioni sono tutte false) o meno delle presunte rivelazioni avvenute non è così importante, purché la meta di pellegrinaggi non si allontani troppo dalla dottrina cattolica. Che dire, molto pragmatico e "terreno".
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Messaggioda TheBigOld1 » 26/09/2015, 13:02



Grazie Baraddur! Ho letto il tuo ultimo post e qualcosa in rete. "Purtroppo" non provano niente. Per carità, non è una situazione limpidissima, ma pure si deve dire che questi fatti non riguardano, almeno non direttamente, i veggenti. Due di loro li ho ascoltati dal vivo, e ho letto qualcosa in internet. Per quanto, ripeto, rimango col beneficio del dubbio sulle apparizioni, mi sembrano tutte bravissime persone, da quel che posso giudicare. Del resto, non mi interessa nemmeno più di tanto documentarmi per farmi un' opinione in merito, lascio fare alla chiesa il suo lavoro e si vedrà la decisione ufficiale.
Il mio percorso di fede, come quello di ogni cattolico, suppongo, può proseguire a prescindere da questo. :)
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Messaggioda Baraddur » 26/09/2015, 19:14



TheBigOld1 ha scritto:Grazie Baraddur! Ho letto il tuo ultimo post e qualcosa in rete. "Purtroppo" non provano niente. Per carità, non è una situazione limpidissima, ma pure si deve dire che questi fatti non riguardano, almeno non direttamente, i veggenti. Due di loro li ho ascoltati dal vivo, e ho letto qualcosa in internet. Per quanto, ripeto, rimango col beneficio del dubbio sulle apparizioni, mi sembrano tutte bravissime persone, da quel che posso giudicare. Del resto, non mi interessa nemmeno più di tanto documentarmi per farmi un' opinione in merito, lascio fare alla chiesa il suo lavoro e si vedrà la decisione ufficiale.
Il mio percorso di fede, come quello di ogni cattolico, suppongo, può proseguire a prescindere da questo. :)


Dire che "non è una situazione limpidissima" è un grosso eufemismo. I due vescovi del posto che si sono succeduti negli anni, affermano con tanto di documenti ufficiali (che si possono trovare sul sito ufficiale della diocesi di Mostar) che i veggenti sono stati plagiati e strumentalizzati da alcuni frati francescani della parrocchia di S. Giacomo di Medjugorje. I veggenti che riferiscono messaggi della madonna in cui il primo vescovo viene definito Satana, solo perché molto scettico al riguardo delle apparizioni. E a questo segue non la punizione divina del vescovo, ma l'allontanamento da parte del vescovo di un frate francescano molto vicino ai veggenti, che anni dopo verrà definitivamente espulso dalla chiesa cattolica dopo pesanti accuse rivolte a lui direttamente dal Vaticano. E per ultimo, un altro frate francescano, strettamente legato ai sei veggenti, è un sostenitore di un'altra "veggente", che sostiene di ricevere rivelazioni divine non solo dalla madonna ma anche da Gesù Cristo, e questa donna ha molti aspetti che la accomunano ai movimenti New Age. Anche le stesse presunte rivelazioni di Medjugorje come contenuto di significato hanno elementi di millenarismo cristiano, elementi che sono stati esplicitamente rifiutati dalla dottrina della chiesa cattolica. Direi che ci sono abbastanza elementi perché ad essere scettico riguardo questo fenomeno non sia solo l'ateo, ma anche il cattolico. Se poi in futuro la chiesa cattolica come istituzione religiosa riconoscerà come vero il fenomeno, sarà solo per motivi di convenienza, come si può capire dalla lettera di Ratzinger, che è molto esplicita su come il Vaticano fa le sue considerazioni su questi fenomeni di superstizione popolare. In ogni caso, se il Vaticano riconoscerà il fenomeno Medjugorje, ne va della sua credibilità anche rispetto ai credenti tiepidi, vista la spettacolarizzazione che stanno facendo del presunto fenomeno delle apparizioni.
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Baraddur
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Messaggioda Naoki » 28/09/2015, 9:46



Baraddur, ti stai arrampicando sugli specchi con l'olio in mano.
Nemmeno un documento ufficiale della congregazione della fede ti basta?
La vuoi capire che l'opinione dei vescovi di Mostar che hanno ancora oggi è stata surclassata come opinione personale dal Vaticano e dagli altri vescovi slavi facenti parte della commissione voluta da Ratzinger?
Tu continui a postare robe che sono mezze sbagliate e mezze cavolate e di cui non so nemmeno se le hai lette tu perché dubito che tu abbia letto i libri di corvaglia:
-Intanto i responsabili della parrocchia attuale sono loro: http://www.centromedjugorje.it/sito/cms ... an-giacomo
E sono tutti alle dipendenze del vescovo locale, come si può vedere in rete e pure in diretta tramite webcam quanto possano essere disobbedienti nei suoi confronti. :violin:
-Le stupidaggini sulla new age di Medjugorje sono inventate in maniera assurda e prive di fondamento, ma se non mi credi chiamiamo pure Massimo Introvigne, di cui hai citato fin'ora gli articoli dal suo sito, visto che in questo campo non credo ci siano molti esperti in grado di ribattere le argomentazioni come lui avendo sotto mano tutte le informazioni necessarie.
Se vuoi lo chiamiamo o lo contattiamo, che se non erro in certe giornate del mese si rende disponibile, e vediamo che dice?
-Quali sarebbero gli elementi contrari alla dottrina cattolica nei messaggi di Medjugorje di cui parli tanto?
Dimmeli pure che ho la lista completa dei messaggi e di ciò che è stato detto laggiù che diamo una controllata.
-Inoltre la vicenda di Vlasic è stata gestita direttamente dal Vaticano che ha fatto tutti i controlli dovuti interrogando tutti i diretti interessati, così come tutti gli altri frati della parrocchia che si sono susseguiti nel tempo, compreso padre Petar.
Che l'ex padre Vlasic sia stato guida spirituale dei veggenti (quei 6 autentici) è una balla enorme, in quanto non hanno mai avuto nessun padre spirituale (per chi conosce il vero termine) e gli unici che li seguivano quando erano giovani solo per controllare erano Padre Jozo (per la cronaca, ne sono state delle di cavolate assurde anche su di lui) e Padre Slavko.
Vlasic si era presentato con altri ragazzi, estranei a Medjugorje, mi pare non fossero nemmeno del posto, che si erano prestati alle sue azioni e questo è stato accertato dalla Chiesa.
Perfino la Rai all'epoca dovette rettificare la notizia errata: http://www.partecipiamo.it/angela_magno ... ugorje.pdf
Inoltre le indagini, sia su Vlasic sia per il discorso di Padre Petar, sono chiuse da tempo col risultato che il primo è stato allontanato e punito e sul secondo discorso è stata punita solo la presunta mistica in quanto il frate è estraneo ai fatti così come i 6 veggenti autentici.

Inoltre come tutti i buoni cristiani si aspetta la decisione del Santo Padre che molto probabilmente non sarà sulla veridicità delle apparizioni o meno ma punterà di più sul piano pastorale, ovvero se qualcuno si aspetta di vedere convalidate con tanto di timbro Vaticano le apparizioni rimarrà deluso perché per regolamento non si potranno convalidare fino alla fine degli avvenimenti (quando tutto sarà terminato e controllato) e non è una regola che un papa può cambiare; altrimenti ci sarà un chiaro annullamento di tutto ed il divieto (o diffida, come volete voi) della Chiesa a riguardo del fenomeno come già successo in tempi recenti in Irlanda.
Sul piano pastorale si intende come la Chiesa ed i fedeli devono prendere queste apparizioni, se sia opportuno che tutta la parrocchia passi sotto controllo diretto di Roma (ovvero togliere il controllo al vescovo di Mostar) ed altre cose di cui si sentono solo rumors e come tutti i rumors vanno presi come tali.
Ad ogni modo se non saranno diffidate sarà già una vittoria visto che non possono in nessun caso essere approvate al momento attuale.

I documenti parlano chiaro, tu dì quello che vuoi e gira i discorsi come ti pare, ma sei in errore su ogni cosa che hai detto fin'ora e questo lo si può benissimo constatare.
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Citazione: Molti di quelli che vivono meritano la morte, e molti di quelli che muoiono meritano la vita. Tu sei in grado di valutare, Frodo? Non essere troppo ansioso di elargire morte e giudizi. Anche i più saggi non conoscono tutti gli esiti.
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Messaggioda Baraddur » 28/09/2015, 14:38



Naoki ha scritto:-Inoltre la vicenda di Vlasic è stata gestita direttamente dal Vaticano che ha fatto tutti i controlli dovuti interrogando tutti i diretti interessati, così come tutti gli altri frati della parrocchia che si sono susseguiti nel tempo, compreso padre Petar.
Che l'ex padre Vlasic sia stato guida spirituale dei veggenti (quei 6 autentici) è una balla enorme, in quanto non hanno mai avuto nessun padre spirituale (per chi conosce il vero termine) e gli unici che li seguivano quando erano giovani solo per controllare erano Padre Jozo (per la cronaca, ne sono state delle di cavolate assurde anche su di lui) e Padre Slavko.
Vlasic si era presentato con altri ragazzi, estranei a Medjugorje, mi pare non fossero nemmeno del posto, che si erano prestati alle sue azioni e questo è stato accertato dalla Chiesa.
Perfino la Rai all'epoca dovette rettificare la notizia errata: http://www.partecipiamo.it/angela_magno ... ugorje.pdf


A questo proposito l'attuale vescovo Ratko Peric ci ha tenuto a smentire chi sostiene che non c'era un rapporto stretto tra Vlasic e i sei veggenti... Come riportato dal vescovo, secondo la cronaca delle apparizioni è stata la madonna (secondo quanto affermato dai veggenti) a raccomandare Vlasic come guida spirituale ai veggenti. I veggenti riferiscono le presunte parole della madonna (a sua volta presunta per l'ateo) in cui essa raccomanda loro Vlasic come guida spirituale e inoltre ne loda l'opera.

Fonte: http://www.cbismo.com/index.php?mod=vijest&vijest=418 (sito ufficiale della diocesi di Mostar e quindi Medjugorje)

"IL CONTESTO DEL "FENOMENO DI MEDJUGORJE"

Vescovo, 2009-09-26

Il fenomeno di Medjugorje ( 1a parte), Službeni vjesnik, 2/2009, pp.179-184, traduzione dal croato

Tomislav Vlašić dimesso dallo stato religioso e presbiterale

La stampa mondiale, nazionale e straniera, quest'estate ha pubblicato la notizia che il Santo Padre non solo ha dimesso fra Tomislav Vlašić dall'Ordine francescano, ma l'ha anche ridotto, su sua richiesta, allo stato laicale, dispensandolo da tutti gli oneri religiosi e sacerdotali e minacciandolo di scomunica se non si atterrà ai precetti impostigli."

Mio commento (non virgolettato): come è scritto in seguito da parte del vescovo Peric, nelle motivazioni delle lettere del Vaticano sul caso Vlasic, è specificato che le accuse che hanno portato alla sua espulsione dalla chiesa cattolica si riferiscono al contesto del fenomeno Medjugorje (continuo a riportare):

" Lo sguardo del Vescovo

L'implicazione di Vlašić nel "fenomeno di Medjugorje“

Come l'anno scorso, quando la Santa Sede ha sanzionato il rev. Vlašić con l'interdetto minacciandolo di pene ancor più severe se non avesse obbedito, così anche quest'anno sono apparsi numerosi commenti nei mass media per proclamare la non connessione tra il „fenomeno di Medjugorje“ e il „caso di Vlašić“. Se in ambo le lettere e in riferimento alle due pene più gravi si rammenta esplicitamente il „fenomeno di Medjugorje“,[1] nel quale è coinvolto Tomislav Vlašić, come mai non c'è connessione tra l'uno e l'altro? Desidereremmo ricordare proprio tale legame incontestabile, sin dagli inizi.
Tomislav Vlašić, nato a Sovići, il 16 gennaio 1942, come membro della Provincia francescana erzegovinese fu ordinato presbitero, il 16 luglio 1969, a Frohleiten, Austria.[2] Dopo l'ordinazione per qualche tempo ha lavorato come assistente spirituale a Humac[3] e dal 1973 come preside della residenza della casa francescana di Jablanovac, Zagabria.[4] Su proposta dei Superiori della Provincia, nel 1977 fu nominato canonicamente assistente spirituale nella parrocchia di Čapljina,[5] dove è rimasto in servizio fino al 17 agosto 1981, quando è passato a Medjugorje, proprio marte, senza un necessario avviso e senza approvazione del vescovo.[6]
Secondo il Rev. R. Laurentin, storiografo quasi ufficiale delle „apparizioni di Međugorje“, però, il Provincialato ha dato a p. Vlašić il permesso di dimorare a Međugorje, tutto all'insaputa del Vescovo. Così l'abbé Laurentin: „Venendo a sapere dell'arresto, quello stesso giorno, 17 agosto, Tomislav Vlašić, parroco di Čapljina, si reca a Medjugorje per informarsi e rendersi conto della situazione. Da lì va subito dal provinciale, a Mostar, per riferirgli della grave situazione e delle minacce che pesano sulla parrocchia rimasta senza guida. Il provinciale trova le sue osservazioni giudiziose e la sua visita provvidenziale. Lo nomina subito sostituto del parroco imprigionato. – Fin dal giorno dopo quindi, Fra Tomislav si stabilisce nella canonica di Medjugorje. Per la seconda volta si mette in contatto con i veggenti, che aveva rapidamente interrogati il 29 giugno. Ne diventa il 'direttore spirituale' e sarà questo il titolo che manterrà più tardi nella parrocchia…“[7]. Tomislav quindi già il sesto giorno dopo le „apparizioni“ è a Međugorje, e dopo l'arresto di fra Jozo Zovko, il 17 agosto, passa del tutto nella parrocchia di Medjugorje, dove il Provincialato lo „nomina“ vicario parrocchiale. Si capisce che il Provincialato non può nominare un vicario parrocchiale, ma solo proporlo poiché è il Vescovo che nomina canonicamente un parroco o un cappellano, ma anche tali „nomine“ sono parte del tragico „caso erzegovinese“ e del „fenomeno di Međugorje“.
Il Provincialato ha proposto legalmente, solo un anno più tardi, il 19 luglio 1982, p. Vlašić ad „assistente spirituale a Međugorje“, sebbene potesse e dovesse conoscere il suo doloroso „caso di Zagabria“, che si doveva risolvere in altra maniera. Il vescovo Žanić, non conoscendo la vita morale di Vlašić e la sua implicazione nell'“affare di Zagabria“, ha emanato, il 27 luglio dello stesso anno, il decreto per il suo trasferimento e svolgimento della sua attività a Međugorje.[8]
Dall'anno 1981 p. Vlašić è implicato negli eventi di Međugorje, accompagnando i „veggenti“ ed è inseparabilmente legato al „fenomeno di Medjugorje“, dai suoi inizi e anche in seguito. Anzi, il ,,fenomeno di Medjugorje“ si è creato in qualche modo anche prima di quell'inizio. Già nel maggio del 1981, più di un mese prima dell'inizio delle „apparizioni“ „padre Vlašić si era recato a Roma per un congresso internazionale degli esponenti del Movimento Carismatico. Durante il congresso aveva chiesto ad alcuni dei presenti di pregare con lui per la guarigione della Chiesa in Jugoslavia. Una religiosa, suor Briege McKenna che si era unita alla preghiera, ebbe una visione: vide Padre Vlašić seduto e circondato da una grande folla; attorno a lui, nel luogo dove era seduto, scorrevano ruscelli d’acqua. Un altro religioso, Emile Tardiff, O. P., disse in profezia: ‘Non abbiate paura, vi manderò mia Madre’. Dopo un paio di settimane, la Madonna cominciò ad apparire a Medjugorje”.[9] E soprattutto è coinvolto nel „fenomeno di Medjugorje“ dopo essere stato proposto, nel luglio 1982, dai suoi Superiori, ed essere poi stato approvato e nominato dal Vescovo, cappellano di Međugorje. Ecco le prove scritte.

Fra Tomislav Vlašić e fra Slavko Barbarić dicono ai veggenti che cosa devono dire alla gente. Nella Cronaca delle apparizioni, condotta allora da fra Tomislav Vlašić, leggiamo:„21. VIII. 1982. (Sabato). In mattinata fra Tomislav e fra Slavko hanno parlato con i veggenti. La conversazione è andata nel senso dell’edificazione delle loro personalità e dell’indicazione del loro ruolo nel contesto di questi eventi, specialmente riguardo alla loro autorevolezza, che non devono mettere in gioco dando le risposte a tutte le domande, ma indirizzino la gente sulla via della conversione e dell’attesa delle promesse di Dio.”
- Due francescani si volgono ad indicare il ruolo dei „veggenti“ che non devono mettere in gioco la propria autorevolezza dando le risposte a tutte le domande, ma parlino della „conversione“ e della „attesa delle promesse di Dio“, poiché lì non sbaglieranno, almeno quello è compatibile con la vera Madonna!

„I veggenti non devono fare dichiarazioni senza che noi ne siamo informati“. Nella Cronaca del 12 aprile 1984. Vlašić ha scritto: „Oggi ho parlato con tutti i veggenti. Ho richiamato la loro attenzione sulla necessità di non rilasciare dichiarazioni a nessuno senza che noi ne siamo informati”
- Ciò vuol dire che lui deve controllare, verificare, approvare e proclamare che cosa è vero e che cosa è falso nei „messaggi della Gospa“. Il censore dei „messaggi della Gospa“! Quale ingerenza nel „fenomeno di Međugorje“! (il corsivo è il commento del vescovo Peric N.d.R.)

Un grave errore teologico. Ciononostante a Vlašić, che si trovava illegalmente a Međugorje, è capitata una eresia teologica notoria che lui stesso ha scritto nella Cronaca, il 6 maggio 1982, avendola sentita dai „veggenti": „Stasera i giovani hanno posto una domanda teologica e hanno avuto la risposta: Se le persone nel cielo sono presenti solo con l’anima, o con l’anima e il corpo? – hanno chiesto. Sono presenti con l’anima e con il corpo - è stato loro risposto”.
- Noi tutti professiamo la fede cattolica che la risurrezione della carne (resurrectio mortuorom) sarà nell'Ultimo Giudizio, e p. Vlašić annota le favole dei „veggenti“ di Međugorje: non solo Gesù e la Madonna, come crediamo cattolicamente, ma anche tutte le altre persone salvate in cielo „con l'anima e il corpo“! E ciò lui lascia nella Cronaca ufficiale, senza alcuna osservazione! Vuol dire che neanche a lui è chiaro questo dogma cattolico, e ciò dopo 13 anni di predica del Credo Niceno a Humac, Jablanovac, Čapljina e Međugorje. Nessuna meraviglia che l'anno scorso la Congregazione gli abbia intimato di frequentare il corso elementare di teologia e pronunziare la professione della fede, previa approvazione della Santa Sede!

„L'apparizione“ di Međugorje loda l'opera di Vlašić. Nel Diario, manoscritto di Vicka, del 28 febbraio 1982, la presunta apparizione lodava molto l'opera di Vlašić nella guida dei „veggenti“. Il testo letterale di Vicka: „Eravamo io e Jakiša la Gospa è venuta alle 6,3 minuti ci ha guardati bene. Poi la Gospa ha detto di Tomislav, prima l'ha guardato e poi ha detto: potete ringraziare molto Tomislav perché vi guida così bene.“[10]
- Lui a Međugorje illegalmente, e tutto così bene conduce e – conduce dietro a sé. E tutto la „Gospa di Međugorje“ loda e approva!

L'apparizione“ raccomanda Vlašić come maestro spirituale. Lui stesso scrive nella Cronaca delle apparizioni, 5 marzo 1984, parlando di Ivan Dragićević: „La Gospa ha espresso il desiderio e gli ha raccomandato, dopo la sua domanda di un consiglio, di finire le medie superiori e che poi gli avrebbe mostrato cosa fare. Gli ha detto anche di affidarsi a fra Tomislav Vlašić affinché lo guidi spiritualmente”.[11]
- Il che, del resto, sia l'uno che l'altro, hanno fatto anche senza riguardo al „messaggio“ della „apparizione“ di Međugorje! Fra Tomislav parla al „veggente“ Ivan, Ivan parla a fra Tomislav, e poi tutto attribuito alla Beata Vergine.

Vlašić secondo la „provvidenza divina“ accompagna i veggenti. Nella lettera, 13. IV. 1984 si presenta al Papa come colui che "per Divina Provvidenza guida i veggenti di Medjugorje”. L'avvisa che “la Madonna continua a raccontare la sua vita ai veggenti” e informa il Papa: “mi trovo a Roma dal 29 aprile al 10 maggio per una riunione internazionale. So che siete molto occupati, però se mi potete ricevere per qualche minuto, avrei da dirvi dei punti cardine sulle apparizioni.”[12]
- Il Papa non l'ha ricevuto.

Barbarić su Vlašić

Sul ruolo e legame di Vlašić con il „fenomeno di Međugorje“ sin dagli inizi, come ha „canalizzato“ le apparizioni e eventi, ci ha testimoniato nel modo migliore, scrivendo cronologicamente, un altro disobbediente di Međugorje, propagatore delle „apparizioni“ e mistificatore degli eventi, fra Slavko Barbarić:

La nomina del Vescovo e poi presto la richiesta che fra Slavko vada via da Međugorje. Il Provincialato con la lettera del 16 agosto 1984 ha proposto il rev. Barbarić a vicario parrocchiale di Međugorje. Il vescovo Žanić lo stesso giorno ha approvato la Tabula e il trasferimento di Barbarić.[13] Ma il Vescovo, già il 3 gennaio 1985, scrive al Provincialato: „Vi chiedo di trasferire p. fra Slavko Barbarić da Međugorje in un altro posto. Lui a Međugorje, nelle questioni molto importanti circa le presunte „apparizioni“ della Madonna fa una propaganda in modo del tutto opposto alle mie indicazioni date più volte oralmente e per iscritto“.[14]

Il desiderio della „Gospa“ perché fra Slavko rimanga a Međugorje. Il „fenomeno“ apparizionale,però, interviene, esprime il „desiderio“ che fra Slavko resti a Međugorje per guidare le cose e raccogliere le notizie affinché dopo la visita delle sue „apparizioni“ rimanga una immagine sinottica di quel che è avvenuto. Nella Cronaca delle apparizioni fra Slavko ha scritto personalmente questo „messaggio“ inviato a lui stesso: „3. febbraio 1985. (Domenica). La visione come di solito. Stasera più breve che in questi giorni, solo 2 minuti. Presenti Marija, Ivan e Jakov. Il messaggio era per fra Slavko, come promesso ieri nella visione. È detto tramite Ivan. Suona come segue: 'Io desidererei che Slavko rimanesse qui, si occupasse di tutti i dettagli e gli appunti perché alla fine della mia visita abbiamo un'immagine sinottica di tutto. Io pregherò in questo tempo specie per Slavko e per tutti quelli che lavorano nella parrocchia“.[15]
- È noto che una tale „immagine sinottica“ era una solita fantasticheria međugorjana di fra Slavko, poiché lui è deceduto il 25 novembre 2000, mentre l'apparizione non cessa di moltiplicarsi ecco già altri nove anni dopo la sua morte, e, come stanno le cose, le apparizioni di Međugorje non hanno fine! Proprio una immagine a-sinottica e non sinottica. "

"fra Slavko desidera continuare l'opera di fra Tomislav, „canalizzare“ secondo il suo proprio intento. Anche lui, come Vlašić, sarà elogiato dall'“apparizione di Međugorje“. Anche lui è convinto di essere eletto dalla provvidenza di Dio. E ora: come si può provare a tali fanatici che sono „profeti falsi“! " (parole dell'attuale vescovo di Mostar e quindi Medjugorje risalenti al 2009 e che si riferiscono a quando Slavko era ancora in vita N.d.R.).

Ho preso gran parte delle affermazioni del vescovo del link seguente, quelle più idonee a questa discussione ma non tutte, per non dilungarmi eccessivamente, però il documento completo è accessibile qui: http://www.cbismo.com/index.php?mod=vijest&vijest=418
Gli altri documenti in italiano su Medjugorje si trovano qui: http://www.cbismo.com/index.php?menuID=99

-

Direi che per l'ennesima volta ho confutato le tue affermazioni con prove oggettive come in questo caso le parole del vescovo che cita a sua volte delle fonti oltre alla sua esperienza e osservazione diretta essendo lui il vescovo di Medjugorje. Al resto è inutile che replico in quanto ho già ampiamente risposto in precedenza... poi sarei io quello che si arrampica sugli specchi. Ogni tua affermazione è stata ribattuta. Che nella chiesa cattolica ci siano personalità come Livio Fonzaga che esaltano il fenomeno Medjugorje, è innegabile. Che però i due vescovi di Medjugorje succedutesi nel tempo hanno rivolto dure accuse ai veggenti e ai frati francescani a loro vicini è pure innegabile. Ed è innegabile anche che la Congregazione per la dottrina della fede, istituzione del Vaticano, ha rivolto delle accuse a Vlasic che hanno portato alla sua espulsione dalla chiesa, e che ha specificato nelle sue lettere che i fatti di cui è stato accusato sono stati commessi nel contesto di Medjugorje. E' innegabile il coinvolgimento di Vlasic nel fenomeno delle apparizioni, siccome i veggenti riportano addiritura presunte rivelazioni della madonna in cui indica loro Vlasic come guida spirituale e ne loda l'opera. Se poi vuoi mettere in dubbio le presunte rivelazioni della madonna a cui dici di credere, allora significa che prendi solo quel che ti fa comodo. E infine secondo i veggenti, o meglio secondo le presunte rivelazioni che ricevono dalla "Provvidenza divina", Slavko ha un compito importante da svolgere una volta che le visite della Madonna saranno terminate, ma Slavko è morto nel 2000. Mi sembra abbastanza. Chiaramente non ho letto letto il libro di Marco Corvaglia non conoscendone l'esistenza fino a pochi giorni fa, ma si vede che ha svolto un lavoro serio di storico e che cita fonti ufficiali, e ovviamente ho letto ciò ho riportato così come anche altre parti del suo sito che non ho riportato. Questa è la recensione del sito dell'Uaar: http://www.uaar.it/ateismo/opere/corvag ... tto-falso/ e questo il suo sito da cui ho preso delle citazioni: http://www.marcocorvaglia.com/ .
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Messaggioda Naoki » 29/09/2015, 3:59



Baraddur ha scritto:Direi che per l'ennesima volta ho confutato le tue affermazioni con prove oggettive come in questo caso le parole del vescovo che cita a sua volte delle fonti oltre alla sua esperienza e osservazione diretta essendo lui il vescovo di Medjugorje.

Ma allora sul serio leggi solo quello che ti sta bene e continui a sparare cavolate pur avendoti già mostrato i documenti ufficiali, tu non ti arrampichi sugli specchi, stai facendo una cosa assolutamente ridicola perché oltre a fare lo gnorri fai finta di non capire.
Te l'ho già detto e dimostrato più volte che le opinioni del vescovo locale sono solo opinioni personali che non hanno nessuna valenza, e non lo dico mica io, lo dice il Vaticano con una dichiarazione ufficiale e che per giunta non è stato voluto nemmeno nella commissione su Medjugorje creata da Benedetto XVI su cui l'attuale papa dovrà prendere una decisione.
Lo vuoi capire che la sua opinione e quello che dice vale meno di una gomma forata?

Al resto è inutile che replico in quanto ho già ampiamente risposto in precedenza... poi sarei io quello che si arrampica sugli specchi. Ogni tua affermazione è stata ribattuta.

Non direi proprio, ti ho fatto delle domande e non ho ricevuto risposta.
Ti ho proposto un confronto diretto con Introvigne e tu non lo vuoi accettare trovandolo inutile ancor prima di sentire cos'ha da dire.

Che nella chiesa cattolica ci siano personalità come Livio Fonzaga che esaltano il fenomeno Medjugorje, è innegabile.

Talmente esaltato che è stato incoraggiato da 2 papi per il suo lavoro in radio ed è in attesa di essere ricevuto dall'attuale. :facepalm:

Che però i due vescovi di Medjugorje succedutesi nel tempo hanno rivolto dure accuse ai veggenti e ai frati francescani a loro vicini è pure innegabile.

Ed è innegabile che siano stati sfanculati dalla congregazione della fede annullando le loro accuse come opinioni personali...già detto vero?

Ed è innegabile anche che la Congregazione per la dottrina della fede, istituzione del Vaticano, ha rivolto delle accuse a Vlasic che hanno portato alla sua espulsione dalla chiesa, e che ha specificato nelle sue lettere che i fatti di cui è stato accusato sono stati commessi nel contesto di Medjugorje. E' innegabile il coinvolgimento di Vlasic nel fenomeno delle apparizioni, siccome i veggenti riportano addiritura presunte rivelazioni della madonna in cui indica loro Vlasic come guida spirituale e ne loda l'opera.

E continui a postare idiozie che non verifichi (e mi pare che non sia stato il solo utente a farti notare una cosa simile nei tuoi topic) perché i veggenti questo su Vlasic non lo hanno mai detto, ed essendo che la copia dei messaggi detti in questi anni la si può trovare in rete anche in italiano dimmi dove lo direbbe perché anche un idiota lo troverebbe se c'è avendo sottomano l'elenco.
http://medjugorje.altervista.org/index. ... del25/2015

Se poi vuoi mettere in dubbio le presunte rivelazioni della madonna a cui dici di credere, allora significa che prendi solo quel che ti fa comodo.

Ma senti da che pulpito devono piovere ste accuse... :facepalm:

E infine secondo i veggenti, o meglio secondo le presunte rivelazioni che ricevono dalla "Provvidenza divina", Slavko ha un compito importante da svolgere una volta che le visite della Madonna saranno terminate, ma Slavko è morto nel 2000. Mi sembra abbastanza.

E pure questo non lo hanno mai detto... :facepalm:
Mi sembra abbastanza per capire che la tua sommaria ricerca di 2 giorni vale meno delle affermazioni dei vescovi di Mostar, è difficile che tu possa farmi fesso visto che sono anni che faccio ricerche e che non le faccio solo in rete e da solo ma anche con un bel aiuto che in rete non lo puoi trovare.

Chiaramente non ho letto letto il libro di Marco Corvaglia non conoscendone l'esistenza fino a pochi giorni fa, ma si vede che ha svolto un lavoro serio di storico e che cita fonti ufficiali, e ovviamente ho letto ciò ho riportato così come anche altre parti del suo sito che non ho riportato. Questa è la recensione del sito dell'Uaar: http://www.uaar.it/ateismo/opere/corvag ... tto-falso/ e questo il suo sito da cui ho preso delle citazioni: http://www.marcocorvaglia.com/ .

Cioè fammi capire, tu non sai quello che c'è scritto e solo perché "ti pare" lo butti come verità assoluta... :facepalm:
Questo sì che è un ottimo metodo per valutare le cose.
Leggere una recensione dell'uaar su un libro contro qualcosa di cattolico e religioso è come leggere un libro fatto da un vegetariano che parla del consumo della carne...dimmi te che valenza può avere :facepalm: :facepalm:
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Messaggioda Baraddur » 29/09/2015, 8:42



Naoki ha scritto:
Baraddur ha scritto:Cioè fammi capire, tu non sai quello che c'è scritto e solo perché "ti pare" lo butti come verità assoluta... :facepalm:
Questo sì che è un ottimo metodo per valutare le cose.


Io non sono uno storico, Introvigne e Corvaglia pur non essendo storici a tutti gli effetti, hanno svolto un lavoro di storici su determinati ambiti di loro interesso, e gli storici si occupano di andare a rovistare tra le fonti originali e di fare una sintesi. Non è che per farmi un'opinione del conflitto siriano tra il governo di Assad, i ribelli filoamericani e l'ISIS devo per forza andare in Siria. Mi oriento tra le diverse fonti e con la logica vedo se le informazioni che leggo sono coerenti tra loro, se lo storico è affidabile oppure no. Pure a te è apparsa la madonna per credere alle presunte rivelazioni dei veggenti? Tu stesso utilizzi il catechismo della chiesa cattolica per orientarti su come interpretare la bibbia, salvo poi credere alle presunte rivelazioni messianiche/millenaristiche dei veggenti, in aperto contrasto alla dottrina cattolica.

Naoki ha scritto:
Ed è innegabile anche che la Congregazione per la dottrina della fede, istituzione del Vaticano, ha rivolto delle accuse a Vlasic che hanno portato alla sua espulsione dalla chiesa, e che ha specificato nelle sue lettere che i fatti di cui è stato accusato sono stati commessi nel contesto di Medjugorje. E' innegabile il coinvolgimento di Vlasic nel fenomeno delle apparizioni, siccome i veggenti riportano addiritura presunte rivelazioni della madonna in cui indica loro Vlasic come guida spirituale e ne loda l'opera.

E continui a postare idiozie che non verifichi (e mi pare che non sia stato il solo utente a farti notare una cosa simile nei tuoi topic) perché i veggenti questo su Vlasic non lo hanno mai detto, ed essendo che la copia dei messaggi detti in questi anni la si può trovare in rete anche in italiano dimmi dove lo direbbe perché anche un idiota lo troverebbe se c'è avendo sottomano l'elenco.
http://medjugorje.altervista.org/index. ... del25/2015


Quelle che tu chiami "idiozie" sono affermazioni del vescovo Peric, che cita come fonte la "Cronaca delle apparizioni" (che non troverai su internet ma che Corvaglia e il vescovo conoscono), documento parrocchiale scritto dal personale religioso della parrocchia di S. Giacomo di Medjugorje. Peric è il vescovo di Mostar e quindi Medjugorje, quindi non un vescovo qualunque. Non ho alcun dubbio che il vescovo non ha riportato falsità. Con il link da te riportato dimostri di non conoscere bene il fenomeno di cui sei un acceso sostenitore: i presunti messaggi sarebbero oltre 40-50.000, non quindi quei pochi da te riportati, che sono solo una selezione. Non so se la "Cronaca delle apparizioni" è aggiornata tuttora di frequente, o se è ancora aggiornata, ma lo era di sicuro nei primi anni. Su altri siti infatti si leggono a volte gli stessi messaggi e a volte messaggi di altri giorni che nel link che hai messo non sono riportati, e che tu non lo precisi fa capire molto. Ora stai negando le parole dei veggenti che stando a quanto affermano riportano le parole della Gospa di Medjugorje, e questo di nuovo fa capire molto.

I presunti messaggi della madonna riportati dai veggenti sono perlopiù quelli che potrebbe dare un qualsiasi parrocco ogni domenica.

In ogni caso alcuni sono particolari, e riporto dal sito da te linkato...

Alcune presunte rivelazioni addirittura riportano un messaggio violento:

"Messaggio del 15 dicembre 1983
Quelli che fanno predizioni catastrofiche sono falsi profeti. Essi dicono: “In tale anno, in tale giorno, ci sarà una catastrofe”. Io ho sempre detto che il castigo verrà se il mondo non si converte. Perciò invito tutti alla conversione. Tutto dipende dalla vostra conversione."

O contrario ai matrimoni misti tra membri di diverse religioni:

"Messaggio del 24 febbraio 1983
A una veggente che le chiede consigli per una sua amica cattolica che vorrebbe sposare un ortodosso, la Madonna risponde: «Tutti siete figli miei, ma è meglio che lei non sposi quell’uomo poiché poi potrebbe avere molto da soffrire insieme ai suoi figli. Difficilmente infatti potrà vivere e seguire il suo cammino di fede». "

Il millenarismo si presente in messaggi come questi:

"Messaggio del 17 aprile 1982
Queste mie apparizioni qui a Medjugorje sono le ultime per l'umanità. Affrettatevi a convertirvi!"

"Messaggio del 2 maggio 1982
Sono venuta a chiamare il mondo alla conversione per l'ultima volta. In seguito non apparirò più sulla terra: queste sono le mie ultime apparizioni."

"Messaggio del 23 dicembre 1982
Tutti i segreti che ho confidato si realizzeranno e anche il segno visibile si manifesterà, ma non aspettate questo segno per soddisfare la vostra curiosità. Questo, prima del segno visibile, é un tempo di grazia per i credenti. Perciò convertitevi e approfondite la vostra fede! Quando verrà il segno visibile, per molti sarà già troppo tardi."

Messaggi che riportano istruzioni su come guarire i malati per mezzo del digiuno, della preghiera e dell'olio:

"Messaggio del 18 agosto 1982
Per la guarigione dei malati é necessaria una fede salda, una preghiera perseverante accompagnata dall'offerta di digiuni e sacrifici. Non posso aiutare coloro che non pregano e non fanno sacrifici. Anche quelli che sono in buona salute devono pregare e digiunare per i malati. Quanto più credete fermamente e digiunate per la stessa intenzione di guarigione, tanto più saranno grandi la grazia e la misericordia di Dio. E bene pregare imponendo le mani sui malati ed é bene anche ungerli con olio benedetto. Non tutti i sacerdoti hanno il dono di guarire: per risvegliare questo dono il sacerdote deve pregare con perseveranza, digiunare e credere fermamente."

"Messaggio del 31 agosto 1981
Perché quel bambino ammalato possa guarire, é necessario che i suoi genitori credano fermamente, preghino ardentemente, digiunino e facciano penitenza."

Predizioni su cose che sarebbero dovute accadere, ma che non sono accadute:

"Messaggio del 30 ottobre 1981
In Polonia tra breve ci saranno gravi conflitti, ma alla fine i giusti prevarranno. Il popolo russo é il popolo nel quale Dio sarà maggiormente glorificato. L'occidente ha incrementato il progresso, ma senza Dio, come se non fosse lui il Creatore."

Da notare come in quegli anni in Polonia c'erano tensioni tra Solidarnosc (sindacato appoggiato dalla chiesa cattolica) e il governo comunista, e si temeva un intervento militare sovietico dalla Russia (che non ci sarebbe stato, come invece avvenne a Praga anni prima). I veggenti, per mezzo della madonna che secondo loro gli parla, si schierano con i sovietici. Del resto Medjugorje si trovava nella ex Jugoslavia, quindi sotto l'influenza sovietica. Alla fine Solidarnosc ebbe la meglio.

Quando il vescovo reprimeva il fenomeno Medjugorje ecco spuntare messaggi che lo demonizzavano:

"Messaggio del 19 gennaio 1985
Figli cari! Voglio avvertirvi che Satana lotta con violenza, specie in questi giorni, per portarvi completamente via da me e dal mio amore. Ma voi non glielo permettete! Pregate con ardore e amatevi gli uni gli altri! Siate umili e così egli non potrà neanche avvicinarsi a voi."

Ad essere allontanati saranno i frati francescani che si oppongono al vescovo, e non il vescovo.

Naturalmente non mi va di leggerli tutti, quella è una cosa che fanno gli storici, e tra l'altro tu sai bene che si tratta solo di una selezione dei messaggi, non di tutti i messaggi.

Naoki ha scritto:E continui a postare idiozie che non verifichi (e mi pare che non sia stato il solo utente a farti notare una cosa simile nei tuoi topic)


Più volte ti hanno fatto notare un eccesso di arroganza e l'utilizzo di termini pesanti (come in questo caso idiozie, cavolate, stupidaggini ecc...) quando discuti con qualcuno. Ma poi non prendo lezioni di cose verificabili e dimostrabili da uno che crede a questi "medium" moderni o "canalizzatori di messaggi divini" che sono i veggenti. Ci manca solo credere nelle fate, negli unicorni, nei draghi e a babbo natale.

Naoki ha scritto:Leggere una recensione dell'uaar su un libro contro qualcosa di cattolico e religioso è come leggere un libro fatto da un vegetariano che parla del consumo della carne...dimmi te che valenza può avere


Già perché tu leggendo siti legati a Medjugorje o andando in Bosnia assieme a Paolo Brosio, sei stato in ambienti molto obiettivi. Io ho solo linkato alla fine la recensione dell'UAAR, per il resto ho riportato anche fonti cattoliche, tra cui il sito della diocesi di Mostar e Medjugorje, il sito delle Edizioni San Paolo, poi ho riportato articoli di quotidiani tra i più autorevoli a livello nazionale (tra cui il Corriere), la rivista Wired, una delle più note al mondo, documenti ufficiali del Vaticano, il sito di Marco Corvaglia ecc... e le stesse presunte "rivelazioni" ! Come vedi ho letto diverse fonti, di tutti gli schieramenti, sia pro che scettici o addirittura ostili, che neutri.

Naoki ha scritto:Ma allora sul serio leggi solo quello che ti sta bene e continui a sparare cavolate pur avendoti già mostrato i documenti ufficiali, tu non ti arrampichi sugli specchi, stai facendo una cosa assolutamente ridicola perché oltre a fare lo gnorri fai finta di non capire.
Te l'ho già detto e dimostrato più volte che le opinioni del vescovo locale sono solo opinioni personali che non hanno nessuna valenza, e non lo dico mica io, lo dice il Vaticano con una dichiarazione ufficiale e che per giunta non è stato voluto nemmeno nella commissione su Medjugorje creata da Benedetto XVI su cui l'attuale papa dovrà prendere una decisione.
Lo vuoi capire che la sua opinione e quello che dice vale meno di una gomma forata?


Ti dice niente che le opinioni del vescovo, o meglio di entrambi i vescovi succedutisi, sono sempre state rispettate dal Vaticano? Ti dice niente che quando ci sono stati screzi tra il vescovo e i frati vicini ai veggenti, ad essere stati allontanati sono sempre stati questi ultimi? Ti dice niente che uno dei frati allontanati da Medjugorje dal vescovo locale, è stato poi espulso dalla chiesa cattolica? La chiesa non si è espressa quindi le opinioni del vescovo restano le opinioni del vescovo, ma si tratta pur sempre del vescovo della diocesi in cui il presunto fenomeno sarebbe avvenuto, quindi varrano qualcosa in più di quelle di un semplice parroco, non credi? Le posizioni del vescovo sono già chiare e poi è chiaramente ostile quindi è ovvio che non abbia fatto parte della commissione, ma questo non vuol dire che non sia stato chiamato in causa.

Per finire riporto un articolo di cronaca di qualche mese fa tratto da un giornale locale...

Fonte: http://gazzettadimodena.gelocal.it/mode ... 1.11561810

" Il Vaticano vieta l'incontro di preghiera a Sestola con la veggente di Medjugorje

Il cardinale Muller: no all’incontro con Vicka
Sconcerto tra gli organizzatori del raduno, che l'anno scorso richiamò 5mila fedeli. Paolo Brosio: «Diteci il motivo»

di Francesco Dondi

06 giugno 2015

SESTOLA. Il terzo incontro di preghiera con la veggente di Medjugorje non si farà nonostante l’organizzazione già in stato avanzato, con i volantini fatti, le autorizzazioni necessarie e la pubblicità che un evento che richiama migliaia di persone necessita. Vicka, che lo scorso anno aveva richiamato a Sestola oltre 5mila persone, non salirà quindi in Appennino come ha deciso il Prefetto della Congregazione della Dottrina della Fede, il Cardinale Ludvig Muller, che ha firmato un decreto indirizzato alla diocesi di Modena che vieta la realizzazione dell’incontro.
L’ordine è stato recapitato a febbraio a monsignor Morandi, che regge la diocesi dopo la morte di monsignor Lanfranchi e in attesa dell’insediamento del nuovo vescovo Erio Castellucci. Per mesi tutto è stato mantenuto sotto traccia, sperando di poter evitare la cancellazione di un momento così atteso da migliaia di fedeli, ma pochi giorni fa gli organizzatori hanno dovuto, loro malgrado, adeguarsi. Ma il senso di incredulità è forte nella comunità parrocchiale in particolare nel gruppo di preghiera mariano, che con il placet di don Stanislao, si erano nuovamente impegnati nel portare a Sestola un momento tanto atteso.
Tra coloro che più sono rimasti sorpresi c’è Paolo Brosio, noto giornalista e molto devoto alla Madonna.
«A questi incontri ho partecipato anche io con la mia famiglia e con i volontari del mio gruppo di preghiera “I Figli della Gospa - I Figli di Maria” ed avevo notato la presenza di tantissimi giovani che avevano preso d’assalto il centro di Sestola. Ho potuto constatate di persona la grande partecipazione spirituale di una folla di fedeli particolarmente devota e devo anche sottolineare che ho potuto vedere tante persone che si confessavano e molti sacerdoti di varie diocesi che collaboravano al momento della riconciliazione e hanno partecipato alla concelebrazione della Santa Messa. Mi chiedo, per quale motivo il vescovo Lanfranchi aveva autorizzato questa giornata di preghiera e perché mai la stessa giornata debba essere bloccata da un altro cardinale? Non dovrebbero essere i cardinali a spingere il popolo di Dio a pregare? Perché due anni si e il terzo no? Perché la Congregazione della Dottrina della Fede ha bloccato tutto quando è morto il vescovo? E perché prima non ha mai bloccato nulla? Quali sono le vere ragioni che spingono un cardinale importante come Muller a impedire manifestazioni religiose di Fede viva, autentica e popolare dove tutto avviene con regolarità e trasparenza e
il denaro raccolto durante l’offertorio della santa Messa viene destinato ad opere di carità. Dovrebbe essere esattamente il contrario. Perché bisogna bloccare Medjugorje che è una straordinaria fucina di conversioni per i pellegrini provenienti da tutti i paesi del mondo?». "

E va bene che le disposizioni del Vaticano sono di evitare queste manifestazioni pubbliche durante i "tour" dei veggenti, però negli anni scorsi queste erano state tollerate.
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