Guru e "profeti" delle nuove religioni

[Baraddur]

Cioè fammi capire, tu non sai quello che c'è scritto e solo perché "ti pare" lo butti come verità assoluta...
Questo sì che è un ottimo metodo per valutare le cose.

Qui sopra c'è stato un errore nel quote, il messaggio quotato è di Naoki e non mio:

Cioè fammi capire, tu non sai quello che c'è scritto e solo perché "ti pare" lo butti come verità assoluta...
Questo sì che è un ottimo metodo per valutare le cose.

[Baraddur]

Riprendo un presunto messaggio della madonna di Medjugorje (ma vero messaggio dei veggenti):

"Messaggio del 30 ottobre 1981
In Polonia tra breve ci saranno gravi conflitti, ma alla fine i giusti prevarranno. Il popolo russo é il popolo nel quale Dio sarà maggiormente glorificato. L'occidente ha incrementato il progresso, ma senza Dio, come se non fosse lui il Creatore."

In questo messaggio c'è un chiaro riferimento ai fatti legati a Solidarnosc. Il sindacato Solidarnosc fu fondato a fine 1980 prendendo origine da degli scioperi di lavoratori ostili al regime comunista, e guidato da Lech Walesa (premio nobel per la pace nel 1993). Solidarnosc ebbe l'appoggio della chiesa cattolica e sono documentati finanziamenti occulti da parte del Vaticano. Nel falso messaggio della madonna riportato dai veggenti, essa prevederebbe "gravi conflitti" in Polonia, che però non sono mai avvenuti. Infatti allora si temeva un intervento militare sovietico dalla Russia, com'era successo anni prima a Praga (la Primavera di Praga nel 1968). La transizione dal regime comunista al regime democratico fu infatti pacifica. Ma non solo... il falso messaggio è una critica al capitalismo occidentale, al progresso. E' chiaro che questa è una presa di posizione dei veggenti, molto umana e terrena: infatti essi si trovavano in Bosnia, che faceva parte della ex Jugoslavia, retta da un regime comunista. In quegli anni la chiesa cattolica era schierata contro i sovietici, come dimostrano i fatti successi in Polonia, e quindi probabilmente i veggenti temevano ripercussioni contro la fede cristiana se avessero sostenuto una guerra al regime comunista, come avevano fatto i cattolici polacchi. Sta di fatto che nel loro messaggio, attribuito alla Gospa di Medjugorje, i veggenti (e con essi i frati che li seguivano) attaccarono i paesi capitalistici occidentali, e inoltre profetizzarono una vittoria del popolo russo sul capitalismo occidentale. Solo che, ancora una volta, i fatti storici hanno ampiamente smentito il falso messaggio dei veggenti, attribuito alla presunta madonna di Medjugorje: nel 1991 l'Unione Sovietica si dissolse. La Russia passò al capitalismo, ma ad un capitalismo selvaggio e senza regole, che diede la nascita al fenomeno degli oligarchi, cioè persone legate al governo che si arricchivano più o meno legalmente, sfruttando la privatizzazione capitalistica delle proprietà fino allora statali. Quegli anni videro una corruzione estrema. In parte Putin fermò il dilagare di questo capitalismo senza regole e della corruzione, anche se è stato spesso accusato di mettere in atto comportamenti antidemocratici. In definitiva, direi che la profezia dei veggenti è stata ampiamente confutata dalla storia. Questo dice molto sulla credibilità delle loro affermazioni, delle loro presunte rivelazioni. Sembra quasi che stiano creando un "Vangelo 2.0", talmente tanti sono i presunti messaggi della madonna, dal contenuto banale - indicazioni che potrebbe dare anche un parroco, come "pregate, digiunate, andate di più a messa" - se non palesemente errato di fronte alla verità storica, come nel caso del messaggio che ho riportato . Per i seguaci di Medjugorje non esiste soltanto la parola di Dio rivelata dalla Bibbia, ma anche la parola di Dio rivelata dalla Gospa di Medjugorje per mezzo dei veggenti. Messaggi, e talvolta predizioni che, come ho dimostrato in questo topic, si sono rivelate spesso errate alla luce dei fatti storici poi accaduti. E pensare che Vlasic li aveva avvertiti i veggenti, di non fare profezie falsificabili. Le critiche più credibili al materialismo capitalistico ai giorni nostri vengono perlopiù da movimenti laici se non addirittura atei, come ad esempio molti movimenti ambientalisti.

[Naoki]

Io non sono uno storico, Introvigne e Corvaglia pur non essendo storici a tutti gli effetti, hanno svolto un lavoro di storici su determinati ambiti di loro interesso, e gli storici si occupano di andare a rovistare tra le fonti originali e di fare una sintesi. Non è che per farmi un'opinione del conflitto siriano tra il governo di Assad, i ribelli filoamericani e l'ISIS devo per forza andare in Siria. Mi oriento tra le diverse fonti e con la logica vedo se le informazioni che leggo sono coerenti tra loro, se lo storico è affidabile oppure no. Pure a te è apparsa la madonna per credere alle presunte rivelazioni dei veggenti? Tu stesso utilizzi il catechismo della chiesa cattolica per orientarti su come interpretare la bibbia, salvo poi credere alle presunte rivelazioni messianiche/millenaristiche dei veggenti, in aperto contrasto alla dottrina cattolica.

Puoi anche non andare in Siria per avere una tua opinione ma che sia la realtà assoluta e con assoluta precisione lo dubito molto, visto che fino a pochi giorni fa manco sapevi chi era Corvaglia...
Ed ancora, dove starebbero in contrasto con la chiesa e dove nel catechismo della chiesa cattolica starebbe scritto che al giorno d'oggi Dio non può mandare messaggi divini a chi vuole Lui e con quale tramite voglia lui....uarda che non siamo protestanti...

Quelle che tu chiami "idiozie" sono affermazioni del vescovo Peric, che cita come fonte la "Cronaca delle apparizioni" (che non troverai su internet ma che Corvaglia e il vescovo conoscono), documento parrocchiale scritto dal personale religioso della parrocchia di S. Giacomo di Medjugorje. Peric è il vescovo di Mostar e quindi Medjugorje, quindi non un vescovo qualunque. Non ho alcun dubbio che il vescovo non ha riportato falsità.

Sbaglio o te l'ho già detto che per il Vaticano le sue sono solo opinioni personali e sono loro che dubitano di quello che dice...o continui a battere sempre lo stesso chiodo?

Con il link da te riportato dimostri di non conoscere bene il fenomeno di cui sei un acceso sostenitore: i presunti messaggi sarebbero oltre 40-50.000, non quindi quei pochi da te riportati, che sono solo una selezione. Non so se la "Cronaca delle apparizioni" è aggiornata tuttora di frequente, o se è ancora aggiornata, ma lo era di sicuro nei primi anni. Su altri siti infatti si leggono a volte gli stessi messaggi e a volte messaggi di altri giorni che nel link che hai messo non sono riportati, e che tu non lo precisi fa capire molto. Ora stai negando le parole dei veggenti che stando a quanto affermano riportano le parole della Gospa di Medjugorje, e questo di nuovo fa capire molto.

Fa capire molto il modo in cui ti informi tu, che mi pare non sia il solo ad averti detto di controllare bene dove recuperi le informazioni, visto che parli per sentito dire e non ti sei preso la briga di andare a controllare se siano vero o meno le robe che scrivi.
Su altri siti puoi leggere quello che vuoi, anche che la pasta cresce sugli alberi, ciò non toglie che tu non hai la minima idea di cosa stai parlando...ho la cronistoria completa dei messaggi e quella che ho postato è la più accurata che si possa trovare in rete ed è sempre aggiornata.
Quelli sono quelli autentici perché come ben saprai, visto che sei più informato di me, in rete c'è anche chi si è divertito a scriverne di nuovi mai detti dai veggenti ed attribuendoli a loro.

Alcune presunte rivelazioni addirittura riportano un messaggio violento:

Come se fosse la prima volta che vengono dette cose simili, non hai mai letto di caterina emmerick, di faustina kowalska oppure le più famose di fatima dove si era preannunciata la 2° guerra mondiale e l'attentato al papa?
Ma se ne trovano di simile anche in altre apparizioni e tutte approvate dalla Chiesa.

O contrario ai matrimoni misti tra membri di diverse religioni:

E quindi? Non è un divieto assoluto ma un consiglio per preservare la fede.
Difficilmente un cattolico può sposare un musulmano o ortodosso senza che i figli si ritrovino a dover scegliere una religione od un altra per far felice uno dei due genitori piuttosto che l'altro.
Le parole "è meglio che" non sono sinonimo di "non dovete".

Il millenarismo si presente in messaggi come questi:

Millenarismo? Forse ti sfugge il significato della parola perché messaggi come questi non sono nuovi e già altre apparizioni già approvate ne avevano di simili e non è nemmeno in contrasto con la dottrina cattolica perché l'apocalisse parla di questo.

Messaggi che riportano istruzioni su come guarire i malati per mezzo del digiuno, della preghiera e dell'olio:

Te non hai mai visto quello che fanno a Lourdes vero?
I metodi non sono affatto nuovi e non si riferiscono per forza ad una guarigione fisica ma prima di tutto spirituale.

Predizioni su cose che sarebbero dovute accadere, ma che non sono accadute:

"Messaggio del 30 ottobre 1981
In Polonia tra breve ci saranno gravi conflitti, ma alla fine i giusti prevarranno. Il popolo russo é il popolo nel quale Dio sarà maggiormente glorificato. L'occidente ha incrementato il progresso, ma senza Dio, come se non fosse lui il Creatore."

Chi ti ha detto che doveva già essere accaduta?
Dovresti sapere che la percezione delle cose e del tempo di Dio non è equivalente alla nostra, il salmo dice "1000 anni per te sono come il giorno appena passato" , "tra breve","molti" o "pochi" possono avere significati molto differenti per il nostro modo di vedere e questo lo si può vedere in altre apparizioni già approvate.

Quando il vescovo reprimeva il fenomeno Medjugorje ecco spuntare messaggi che lo demonizzavano:

Perché tu ovviamente sei sicurissimo che si trattasse proprio di lui...
Che il vescovo sia satana o che lo demonizzasse nessuno l'ha mai sostenuto, né veggenti, né sacerdoti, né parrocchiani ed al vescovo danno la totale obbedienza visto che è ancora in carica...

Naturalmente non mi va di leggerli tutti, quella è una cosa che fanno gli storici, e tra l'altro tu sai bene che si tratta solo di una selezione dei messaggi, non di tutti i messaggi.

Quindi come al solito peschi a caso quello che ti va vero?
Io che me li son letti tutti allora sono a posto e che tu sai bene che non sai nemmeno di cosa parli visto che se non sono tutti, tirami fuori gli altri e poi controllo se sono veritieri.

Più volte ti hanno fatto notare un eccesso di arroganza e l'utilizzo di termini pesanti (come in questo caso idiozie, cavolate, stupidaggini ecc...) quando discuti con qualcuno.

Guarda che i mod fanno già il loro lavoro.

Già perché tu leggendo siti legati a Medjugorje o andando in Bosnia assieme a Paolo Brosio, sei stato in ambienti molto obiettivi.

Ah si...perché tu sai quello che leggo e dove lo leggo visto che te lo avevo già detto che avevo già letto tutti i link che hai postato sia di Medjugojre, sia di corvaglia sia dell'uaar e non solo.
Andando assieme a paolo brosio....trovami tu uno che ti portava (in quei giorni di pasqua) per meno soldi fino in Bosnia e che passasse per il friuli, non sono ricco sfondato oppure se ti va il prossimo viaggio scegli tu l'operatore e paghi tu.
Per me è indifferente con chi vado.

Ti dice niente che le opinioni del vescovo, o meglio di entrambi i vescovi succedutisi, sono sempre state rispettate dal Vaticano?

E dimmi perché mai uno non debba rispettare le opinioni personali di qualcun'altro.

Ti dice niente che quando ci sono stati screzi tra il vescovo e i frati vicini ai veggenti, ad essere stati allontanati sono sempre stati questi ultimi?

Ogni screzio tra un sacerdote ed il proprio vescovo, il primo è sempre quello che ha la probabilità di finire peggio perché è il secondo che decide di lui essendo un suo superiore.
Fatti un giro per altri casi, in tutto il mondo per varie motivazioni e poi fammi sapere.

Ti dice niente che uno dei frati allontanati da Medjugorje dal vescovo locale, è stato poi espulso dalla chiesa cattolica?

Per motivazioni in cui tutti gli altri parrocchiani, frati e veggenti erano estranei, cerca di ricordarlo questo.

La chiesa non si è espressa quindi le opinioni del vescovo restano le opinioni del vescovo, ma si tratta pur sempre del vescovo della diocesi in cui il presunto fenomeno sarebbe avvenuto, quindi varrano qualcosa in più di quelle di un semplice parroco, non credi?

Certo, valgono come sole opinioni personali e non effettive o reali sul fenomeno e questo te l'ho già spiegato col documento della congregazione della fede del '98 che parla molto ma molto chiaro e di quanto sia tenuto in considerazione sulla valutazione del fenomeno visto che non è stato voluto nella commissione d'inchiesta creata da Benedetto XVI per valutarlo.
Vedi tu, quanto valgono...

Le posizioni del vescovo sono già chiare e poi è chiaramente ostile quindi è ovvio che non abbia fatto parte della commissione, ma questo non vuol dire che non sia stato chiamato in causa.

No invece, non è ovvio per niente.
Ci sono stati altri casi analoghi con altre apparizioni già approvate e come dovresti sapere, da regolamento è il vescovo locale che avrebbe la decisione finale nel stabilire se un'apparizione è veritiera o meno.
Il vescovo locale è sempre stato preso in considerazione ed è sempre stato il primo a svolgere le dovute indagini ed ha sempre fatto parte di esse, che fosse contrario o meno non ha mai avuto importanza proprio perché la parrocchia è sotto la sua giurisdizione.
Se la commissione della fede ha deciso di tenerlo fuori dalla commissione è perché ha dubitato, e dubita ancora, della sua capacità di giudizio.

Per finire riporto un articolo di cronaca di qualche mese fa tratto da un giornale locale...

Te lo avevo già detto post fa che avevano vietato degli incontri di preghiera sia in italia sia in america, e da bravi cristiani che seguono i pastori della chiesa hanno accettato senza nessun problema.
Hanno fatto più caos i giornali che non i partecipanti all'incontro.
Brosio ha chiesto dei chiarimenti ai vescovi del perché dell'annullamento ma ha anche ricordato successivamente che sono loro che si devono seguire; si può leggere la delusione per la cosa ma poi mica si è fatta una rivolta.

Quindi?

[Baraddur]

Sono sicuro che potremmo andare avanti all'infinito, per cui la mia indagine su questo fenomeno finisce qui. E' un argomento che mi interessa nella misura in cui mi sorprende quante persone credono a questi falsi profeti, altrimenti l'argomento in sé lo trovo molto noioso.

[Naoki]

Non direi proprio all'infinito, in realtà il discorso era già chiuso da quando ti ho mostrato i documenti del Vaticano che annullano ampliamente tutti quello che hai sostenuto tu, e chiunque se li vada a cercare vedrà.
Tra l'altro sono state dimenticate altre accuse fatte al fenomeno ed ovviamente già risolte e spiegate sempre con atti della Chiesa.
Discutere con chi non crede mi interessa molto poco, salvo che non vada a calunniare avendo in mano il nulla assoluto e di concreto, proprio per questo motivo che è comune a molti:

Ma poi non prendo lezioni di cose verificabili e dimostrabili da uno che crede a questi "medium" moderni o "canalizzatori di messaggi divini" che sono i veggenti. Ci manca solo credere nelle fate, negli unicorni, nei draghi e a babbo natale.

Salvo che fino adesso sei stato tu a basare un'intero thread sugli articoli di uno che crede proprio in quello che credo io...alla faccia della coerenza...
Ad ogni modo vedremo la decisione del Papa, che sono sicuro qualunque cosa dica, a certi non credenti non andrà bene lo stesso.

[Baraddur]

Come si suol dire... "te la canti e te la suoni da solo".

[Naoki]

Riemerso dal chapai?

[Baraddur]

Riemerso dal chapai?

Non lo conosco, è una meta spirituale? L'unica spiritualità che concepisco è quella affettiva, l'unica sacralità, quella degli affetti.

[Naoki]

Non lo conosco, è una meta spirituale? L'unica spiritualità che concepisco è quella affettiva, l'unica sacralità, quella degli affetti.

Si, quella da dove possono uscire anche Asgard o Goa'uld, dipende da come usi il DHD.

[Baraddur]

L'allegra brigata.

Da notare anche la presenza di Roberto Giacobbo, conduttore di Voyager, trasmissione sul paranormale, dietro Paolo Brosio, uno dei principali sponsor di Medjugorje, e Paolo Fox, l'astrologo degli oroscopi su Rai 2.